Discussion:Logique du chaudron

Origine de l'expression

Il me semble que l'expression ne vient pas de Freud mais de Derrida commentant Freud. A preuve plusieurs textes anglais où l'expression kettle logic est donnée comme une traduction de celle de Derrida (par exemple [1]). Mais il faudrait pouvoir attribuer cette affirmation. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 juillet 2016 à 12:03 (CEST)

Est-ce que ce n'est pas une expression populaire ? Cela m'étonnerait que ce soit Derrida ou même Freud qui aient inventé l'expression.

Par ailleurs, comme déjà indiqué dans l'article, Freud utilise l'expression dans Le Mot d'esprit, comme c'est analysé ici. Windreaver ^{[Conversation]} 17 juillet 2016 à 12:12 (CEST)

Freud lui-même ne parle de logique du chaudron (Kessel Logik) ni dans l'Interprétation des rêves, ni dans Le Mot d'esprit :

• Traumdeutung : « Ich merke zwar, diese Erklärungen für Irmas Leiden, die darin zusammentreffen, mich zu entlasten, stimmen untereinander nicht zusammen, ja sie schließen einander aus. Das ganze Plaidoyer – nichts anderes ist dieser Traum – erinnert lebhaft an die Verteidigung des Mannes, der von seinem Nachbarn angeklagt war, ihm einen Kessel in schadhaftem Zustande zurückgegeben zu haben. Erstens habe er ihn unversehrt zurückgebracht, zweitens war der Kessel schon durchlöchert, als er ihn entlehnte, drittens hat er nie einen Kessel vom Nachbarn entlehnt. Aber um so besser; wenn nur eine dieser drei Verteidigungsarten als stichhältig erkannt wird, muß der Mann freigesprochen werden. » Traduction de Meyerson : « Il est vrai que ces explications, qui concourent toutes à me disculper, ne s'accordent pas ensemble et même s'excluent. Tout ce plaidoyer (ce rêve n'est pas autre chose) fait penser à la défense de l'homme que son voisin accusait de lui avoir rendu un chaudron en mauvais état. Premièrement, il lui avait rapporté son chaudron intact. Deuxièmement, le chaudron était déjà percé au moment où il l'avait emprunté. Troisièmement, il n'avait jamais emprunté de chaudron à son voisin. Mais tant mieux, pourvu qu'un seulement de ces trois systèmes de défense soit reconnu plausible, l'homme devra être acquitté. »
• Der Witz und seine Beziehung zum Unbewußten : « Die Geschichte vom geborgten Kessel, der bei der Zurückstellung ein Loch hatte, wobei sich der Entlehner verantwortete, erstens habe er überhaupt keinen Kessel geborgt, zweitens sei dieser schon bei der Entlehnung durchlöchert gewesen, und drittens habe er ihn unversehrt, ohne Loch, zurückgestellt, ist ein vortreffliches Beispiel einer rein komischen Wirkung durch Gewährenlassen unbewußter Denkweise. Gerade dieses Einanderaufheben von mehreren Gedanken, von denen jeder für sich gut motiviert ist, fällt im Unbewußten weg. » Traduction de Marie Bonaparte : « Cette même omission est le nœud d'un autre sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l'on puisse douter de son caractère de mot d'esprit. A. a emprunté à B. un chaudron de cuivre lorsqu'il le rend, B. se plaint de ce que le chaudron a un grand trou qui le met hors d'usage. Voici la défense de A. « Primo, je n'ai jamais emprunté de chaudron à B. secun-do, le chaudron avait un trou lorsque je l'ai emprunté à B. ; tertio, j'ai rendu le chaudron intact. » Chacune de ces objec¬tions en soi est valable, mais rassemblées en faisceau, elles s'excluent l'une l'autre. A. isole ce qui doit faire bloc, tout comme le marieur les défauts de la prétendue. On peut dire aussi que A. met un « et » là où seule l'alternative « ou - ou bien » serait de mise. »

Cordialement, — Racconish ^☎ 17 juillet 2016 à 13:24 (CEST)

Oui pour le mot "logique" en effet. Peut-être pourrait-on préciser dans l'article 1) que Freud mentionne l'histoire du chaudron (et voir de quelle source il la tient, 2) que Derrida en fait cette fameuse "logique" du chaudron, 3) que cette logique prend place parmi les types de raisonnement classés par Aristote et Schopenhauer (une source secondaire sur cette question serait la bienvenue). Windreaver ^{[Conversation]} 17 juillet 2016 à 18:01 (CEST)

Bonjour, j'ai l'impression que pour évoquer l'utilisation par Freud, les commentateurs parlent plutôt de "l'argument du chaudron" (Didier Anzieu dans L'Auto-analyse de Freud, 1988 ; René Roussillon (Du Paradoxe incontenable au paradoxe contenu, j'ai trouvé la citation mais pas le livre, 1978), mais je n'ai pas trouvé un contexte plus large ni origine. J'ai peut-être enlevé un peu vite le portail psycho. --Pierrette13 (discuter) 17 juillet 2016 à 19:02 (CEST)

Il est d'autant plus intéressant de souligner que la notion de logique du chaudron n'est pas de Freud qu'elle donne lieu à l'affirmation que la logique du chaudron est celle de l'inconscient, une affirmation que j'ai trouvée chez Green, dans une intervention au séminaire de Lacan [2], chez Jacques-Alain Miller [3], mais pas chez Lacan lui-même. Cordialement, — Racconish ^☎ 17 juillet 2016 à 22:55 (CEST)

Bonjour, je souhaiterais vous montrer ligne à ligne, mot à mot, que la notion, non l'expression, de logique du chaudron est de la barrate de Freud et que Derrida, sans vouloir lui retirer le mérite qui lui revient d'autant qu'apparemment lui au moins à lu sa référence textuelle et dans l'originale, n'en propose qu'une lecture et qu'une (heureuse) expression rattachable. Avec ce qui est écrit à la page 105 de l'édition originale de 1905 du Witz disponible sur Archives.org en Allemand. Freud analyse, dès 1905 je répète histoire que vous mesuriez l'impudence qu'on s'autrosie en discussion (moins grave) et parfois dans les articles (mon intention était de dégonfler certains apports post-freudien), Freud page 105 analyse donc que les Denkfehler, type dans lequelles se trouve le(s) Witz(s) du chaudron, sinon merci de préciser dans lequel des types de Witz analysé par Freud vous y mettez nos marmites, si ils sont analysables via la logique ("Logik") (là tout un tas de menues considérations qui m'importent à moi mais peut-être pas à vous), cela scotomise l'aspect ludique ("Lust"), considération majeure pour la suite de la psychanalyse et jenseits... C'est donc en séparant un nouvelle approche possible pour analyser les appensées, qu'il forge le double intêret pour la psychanalyse des appensées : logique et ludique. Notez bien qu'aujourd'hui la psychanalyse et le français ont évolué et que nous serions futés de traduire Denkfehler par appensée. bien à vous. Bastpel (discuter) 23 septembre 2016 à 13:50 (CEST)

Derrida avec Freud (section): références à préciser

Si le "raisonnement du chaudron" se trouve effectivement dans Le mot d'esprit et ses relations à l'inconscient de Freud, il faut la référence exacte avec la page. De même dans L'interprétation du rêve! Il faut par ailleurs distinguer Freud et l'interprétation qu'en fait Derrida qui est un philosophe et non pas un psychanalyste. Derrida est ici davantage une source primaire plutôt qu'une source secondaire; Freud travaille sur une méthode d'accès aux processus inconscients et je ne sais pas (je ne suis pas spécialiste de Derrida) si Derrida en tant que philosophe reconnaît la réalité de l'inconscient. Donc il faut distinguer les sources "primaires" en trouvant éventuellement des sources véritablement secondaires et tertiaires (si elles existent) sur "l'écriture" de Derrida concernant cette interprétation du "chaudron" de... Freud (?). Cordialement --Bruinek (discuter) 21 août 2016 à 13:10 (CEST)

Oui Freud cite le chaudron dans deux textes (j'ai vérifié) : le mot d'esprit et l'interprétation du rêve, mais c'est plutôt l'argument du chaudron dont il s'agit. Il ne donne pas de sources, on peut imaginer que c'est une histoire (juive ?) qu'il reprend, comme s'il la supposait suffisamment connue pour ne pas avoir besoin d'en dire plus (pê que j'extrapole), --Pierrette13 (discuter) 21 août 2016 à 14:41 (CEST)

En lisant de plus près les discussions ci-dessus entre Racconish (d · c · b) (qui a cité en alld et en frs les passages exacts dans Freud, mais dommage qu'il manque l'indication des pages en frs, est-ce qu'il pourrait...?), Windreaver (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b), je trouve que l'article devrait prendre en compte qu'il s'agit avant tout d'une interprétation de Derrida quant au mot « "logique" du chaudron », alors que Freud ne parle pas de "logique" et que ds mon souvenir de lecture de Dialectique éristique de Schopenhauer, celui-ci ne parle pas de "chaudron". Pour Derrida (dans l'article), j'ai l'impression qu'il s'agit de démontrer qqch sur "l'écriture", ds la mesure où ce qui intéresserait Derrida chez Freud, c'est "la scène d'écriture" (avis personnel non référencé en sources 2nd / 3e). En tous les cas, et comme le dit Pierrette13, chez Freud, il s'agit plutôt de l'argument du chaudron à replacer en théorie psychanalytique (et non pas en philosophie au chapitre de la "dialectique" bien qu'il y ait interaction) dans les "moyens du rêve" (un chapitre de la Traumdeutung qu'emploie le "travail du rêve" pour aboutir au "Contenu manifeste du rêve" par lequel le rêveur veut toujours "avoir raison" (réflexion personnelle de ma part ici): le rêve de l'injection faite à Irma est un "spécimen" de / dans L'interprétation du rêve. On retrouve alors dans le texte de Schopenhauer l'accusation de l'autre ad hominem plutôt qu'une argumentation ad rem. Je m'excuse de la longueur, mais je crois que c'est important: il faudra peut-être songer à renommer la page en la retravaillant ou / et à la resituer... Cordialement --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 10:36 (CEST)

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 août 2016 à 10:47 (CEST)

Merci  Windreaver : est-ce cette seule "traduction" de Marie Bonaparte, à laquelle Derrida se référait ou pouvait se référer au moment où il est supposé "traduire" le texte de Freud? Auquel cas (c'est probable) il faudrait que vous indiquiez cette référence dans la bibliogr. à propos de Freud, svp. En effet, dans le passage en allemand que vous citez plus haut, je ne retrouve pas vraiment le texte allemand que vous citez aussi: par ex. je ne retrouve pas le mot "sophisme". La nouvelle traduction récente dans les Oeuvres Complètes de Freud / Psychanalyse — OCF.P serait à consulter, je ne l'ai pas près de moi. Le Dr scientifique des OCF.P, Jean Laplanche, considérait Le mot d'esprit comme l'un des ouvrages les plus difficiles à traduire de Freud. A plus tard, cdlt. --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 11:26 (CEST)

Je pense que vous vous adressez à Racconish (d · c · b) plutôt Windreaver ^{[Conversation]} 25 août 2016 à 11:29 (CEST)

oui, excusez-moi. Racconish (d · c · b) j'ai finalement précisé la réf. utile pour le Witz de Freud que vous citez ds la trad. de M. Bonaparte, mais sans la page. Cdlt. --Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 14:33 (CEST)

Pas de problème. Voici une proposition pour l'article: « Dans L'Interprétation du rêve, Freud présente les trois arguments relatifs au chaudron comme un « plaidoyer », en relevant que « ces explications, qui concourent toutes à disculper, ne s'accordent pas ensemble et même s'excluent ». Dans Le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient, il précise que cet argument est un « sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l'on puisse douter de son caractère de mot d'esprit ». L'expression « logique du chaudron » ne se trouve cependant pas dans aucun de ces deux textes. Sa traduction en anglais, kettle logic, est présentée par plusieurs auteurs comme une traduction de l'expression française utilisée par Derrida, et non comme celle de son équivalent allemand (Kessel Logik). » Cordialement, — Racconish ^☎ 25 août 2016 à 18:22 (CEST)

Je vous signale une source intéressante sur le rapport Freud/Derrida à propos du chaudron : JSTOR:40801073. Me la demander par mail si pas d'accès jstor. Cordialement, — Racconish ^☎ 25 août 2016 à 18:50 (CEST)

 Racconish : je trouve votre texte si bien référencé de plus excellent et j'espère que vous allez le mettre dans l'article. Mais si vous savez à peu près l'endroit de la citation dans le Witz pour m'éviter de trop chercher, je pourrai vérifier la traduction des OCP.P que je possède, et le texte correspondant en alld dans les GW car la phrase "Cette même omission est le nœud d'un autre sophisme, dont on a beaucoup ri, bien que l'on puisse douter de son caractère de mot d'esprit." de la trad. de M. Bonaparte ne se trouve pas dans le texte alld que vous citez + haut. NB: pour "se suppriment l'un l'autre", Freud emploie dans le Witz le verbe aufheben ("dieses Einanderaufheben") et pour Freud (source: Laplanche dans Traduire Freud, OCF.P), cela veut dire "supprimer" : rien à voir avec la "dialectique" et l'Aufhebung d'un Hegel que Freud détestait (au contraire de Lacan qui utilise énormément l' Aufhebung de Hegel). Ds la Traumdeutung , Freud emploie un autre verbe. C'est ds le Witz d'après votre citation que l'infinitif substantivé employé signifie exactement "se suppriment l'un l'autre". Pardon pour la longueur, mais c'est intéressant cette histoire de chaudron! PS2 Conflit d’édition —: merci pour la réf. 2ndaire en anglais, mais j'attends plutôt que vs la mettiez vs-même ds l'article si vs le jugez bon; si vs trouvez ça embarrassant de votre côté prévenez-moi sur ma pdd, et j'aviserai car j'utilise très rarement le moyen "courriel". Cdlt--Bruinek (discuter) 25 août 2016 à 19:24 (CEST)

A y regarder de plus près, il me semble que l'expression est absente de La dissémination où Derrida parle de« raisonnement du chaudron » [4], l'expression « logique du chaudron » apparaissant plutôt dans Résistances de la psychanalyse [5], avec deux occurrences : d'une part une polémique avec Lacan et d'autre part une réflexion sur la démarche analytique. Je n'ai pas sous la main la pagination pour Freud. Cordialement,— Racconish ^☎ 25 août 2016 à 19:36 (CEST)

Voici ce que dit la source jstor (p. 27) : « Freud does not merely identify, in his dream-thoughts, self-contradictory kettle logic, describing it as a phenomenon: his waking self also conducts this very analysis by making recourse to kettle logic. Kettle logic becomes not only the object of Freud's explanation but its vehicle as well. For Freud here is alleging that the Irma analysis has been successfully completed, and also that the analysis remains incomplete because I have arrived at a point that cannot ever be analyzed, and also I could have gone further but preferred not to, in the interest of protecting myself, regardless of the good it might have done the analysis, and also I could have gone further but responsibly preferred not to, as going further would have compromised the analysis. As Freud would say, "if only a single one of these . . . lines of defense were to be accepted as valid, the man would have to be acquitted" (SE IV 120). What is significant in all of this is not that Freud has contradicted himself, but rather that he has not: he has indeed developed a way to proceed through the impossible act of interpretation, to complete a task that extends forever outward, by subjectivizing its lesson as a perspective rather than as a guideline. While it has proved impossible to analyze the navel, Freud has still decided not to, and so he still must claim responsibility for the outcome of the analysis. It is, he says, an act of "interpola tion" (SE IV 113). It is a profoundly deconstructive gesture. As Derrida would have it: "Whence the paradox without paradox that I am trying to accept: this responsible decision must be this impossible possibility of a 'passive' decision, a decision of the other-in-me who will not acquit me of any freedom or any responsibility" (Negotiations 357). It requires that an alien perspective be installed as one's own, however impossibly and provisionally. Derrida, curiously, does not note Freud's interpolation here, instead focusing on the torsion implied by an analysis that moves, necessarily according to its etymology, outward and inward at once. But perhaps Freud's occupancy of this paradox without paradox is strategic rather than unwitting. Freud notes, after all, that dreams are at one and the same time "alien to us" and "products of our own mental activity," a tension that normally encourages dreamers to disavow any "responsibility" for their dream-thoughts (SE IV 48). This logic structures Freud's subjective experience during the Irma analysis: he notes the feeling of being held in tension between his thoughts running away from him while the truth was arriving, like an alien, from the outside: "I had some difficulty in keeping at bay all of the ideas that were bound to be provoked . . . And in the meantime the 'meaning' of the dream was borne in upon me" (SE IV 118). This is, as Derrida could have noted, the perfect embodiment of "analysis" itself, experienced as an affective and subjective condition. » 25 août 2016 à 20:10 (CEST)

 Racconish : thanks pour l'information ci-dessus sur cette réf. à laquelle l'accès est difficile sinon. Mais une idée de communication possible surtout si le texte est assez long pour une Pdd : pourquoi ne pas utiliser momentanément votre "brouillon" (en haut de chaque page où vous intervenez) en donnant un lien ici pour les autres contributeurs? Et si vous vous mettez à faire une synthèse de cette réf. en français pour l'article, vous l'effacerez ensuite... (PS: je lis moins bien l'anglais que l'allemand!) Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 26 août 2016 à 09:30 (CEST)

Bruinek, je connais assez le sujet pour me rendre compte que la source est pertinente et intéressante, mais pas assez pour la résumer adéquatement . Cordialement, — Racconish ^☎ 29 août 2016 à 19:49 (CEST)

Le « chaudron troué » chez Freud (sous-section)

Il faudrait préciser, je crois, la source du passage suivant la citation de Derrida dans [6]: « La justification, prise globalement, s’avère irrecevable, du fait que les arguments se contredisent sur le fond ; en même temps Freud note que chacun des arguments pris isolément revêt un lien logique avec la conclusion espérée par A – que l’on rejette la faute sur autrui. Tout se passe comme si A mettait des « et » là où une ou quelques pistes de justification sont à choisir parmi l’ensemble (en fonction d’un « ou » exclusif ; ceci est possible, ou alors cela, ou encore ceci etc.). ^{[réf. souhaitée]}». En parcourant Résistances de Derrida (grâce au lien fourni par Racconish (d · c · b)), je n'ai pas trouvé de qui est cette explication non référencée (est-ce du T.I.?). Cordialement. --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 16:37 (CEST)

Euh, c'est toi l'auteur . Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2016 à 16:54 (CEST)

Racconish (d · c · b): Quoi? est-ce un Witz? Je n'ai commencé à contribuer à cet article qu'à partir du 21 août 2016, et n'ai pas touché à ce passage. Ou bien veux-tu seulement me renvoyer avec humour au fait que l'auteur de tt passage est le dernier qui est intervenu ds l'article, et que du coup, je peux même à la limite effacer le passage en question sans plus? Comprends pas... Derrida serait-il l'auteur de la "logique du chaudron" qu'il attribue à Freud? Je cite Genette de mémoire sur le "palimpseste" et la parodie : "Lira bien qui lira le dernier" Tu connais? Et moi, je ne te connais pas encore beaucoup . Cdlt. --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 21:42 (CEST)

Merci à Bastpel (d · c · b) qui est l'auteur de ce passage au moment de la création de la page — voir ici [7] — de bien vouloir ajouter la source de l'explication donnée "tout se passe comme si..." Est-ce Freud? Cordialement --Bruinek (discuter) 27 août 2016 à 22:06 (CEST)

Bruinek, je te prie de m'excuser : je me suis trompé. Aucune volonté d'humour, mais une mauvaise requête sur wikiblame. Selon moi l'expression logique du chaudron est de Derrida. Cordialement, — Racconish ^☎ 27 août 2016 à 23:44 (CEST)

 Bruinek et Racconish, bonjour, désolée de ne pas contribuer efficacement sur ces questions un peu énigmatiques de chaudron, je le ferai dès mon retour, --Pierrette13 (discuter) 28 août 2016 à 08:05 (CEST)

Merci à  176.184.97.137 : (je ne peux pas vous joindre) d'avoir rajouté la référence souhaitée dans Freud. Mais l'article est actuellement en cours de discussion quant à son remaniement d'ensemble et la réf. avait été trouvée entre temps avec la page dans l'ouvrage indiqué par vous avec précision. Voir la discussion en cours plus bas sur la proposition de Bruinek en brouillon. Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 09:52 (CEST)

Dans "Résistances" de Derrida

"Logique du chaudron" est un rappel fait un peu "en passant" dans Résistances. J'ai préparé un brouillon [8] que je vais insérer, je pense, dans l'article à ce sujet. Parce que l'article WP fait un peu trop une fixation, je trouve, sur le mot "logique" dans le registre de la "logique" (pas tout à fait "neutre" par % à la psychanalyse), ce qui n'est après tout pas vraiment le propos de Derrida: le mot "logique" est peut-être "accessoire", pour le dire vite ( # même si "l'accessoire" compte comme on sait en psychan. mais pas de T.I. n'est-ce pas !). Mais ce serait bien, selon moi, que Racconish (d · c · b) ajoute sa proposition de texte et les références des sources secondaires en anglais qu'il connaît, notamment la dernière à résumer qui traite justement de ce que je vais ajouter sur le contexte de Résistances (peut-être à corriger par de meilleurs connaisseurs que moi de Derrida). Et puis, je pars "en vacances" de cet article qui m'a un peu trop absorbé(e) ces temps-ci. Bonne continuation. --Bruinek (discuter) 28 août 2016 à 12:38 (CEST)

Psychanalyse et philosophie

Aïe! Je voulais ne plus m'occuper de cet article et prendre "des vacances", mais en retrouvant ma bibliothèque et les références exactes du "chaudron emprunté" dans les textes "sources" (!!! eh oui!) de Freud, je me sens fautive: l'article est trop centré sur Derrida qui n'a pas inventé le chaudron de Freud. L'article est, selon moi, à recomposer donc: parce que les termes "logique" — qui relève du discours conscient — et l'histoire du chaudron dans le Witz (à 2 endroits, p. 75 et 234-235 dans OCF.P, VII, 2014) qui a trait à la relation avec l'inconscient chez Freud, s'opposent. Il faudrait, je pense, composer l'article en 2 parties: I. chez Freud, pour la psychanalyse II. chez Derrida, pour la philosophie. Pour l'instant, les 2 auteurs sont des "sources primaires" dans l'article; Derrida n'est pas une "source secondaire" ! Cdlt. --Bruinek (discuter) 29 août 2016 à 10:23 (CEST)

Bon, j'ai remanié l'article en conséquence, voir ici: [9]. Êtes-vous d'accord, en particulier Pierrette13 (d · c · b) Racconish (d · c · b) Windreaver (d · c · b)... pour celles et ceux qui ont participé à cette discussion ces derniers temps et sinon les autres contributeurs intéressés, pour que je remplace le contenu de l'article actuel par mon travail en brouillon? Ce qui n'empêchera évidemment pas la correction et la continuation de l'article, mais sur des bases nouvelles que je crois plus justes. Me donnez-vous le feu vert? J'aimerais mieux une réponse rapide, car je pense qu'actuellement l'article est assez faussé par "trop de Derrida" : on ne peut pas le laisser en l'état et j'y ai une part de responsabilité (d'où des heures de travail pour y remédier ce matin...!). Cordialement et merci d'avance de répondre assez vite. --Bruinek (discuter) 29 août 2016 à 14:37 (CEST)

Réponse rapide : je trouve que votre version est bonne. Je dirais juste qu'il me semble y avoir trop de liens internes à la fin. Cordialement et merci pour votre travail Windreaver ^{[Conversation]} 29 août 2016 à 14:39 (CEST)

Je lis pour demain matin, merci beaucoup à toi déjà, --Pierrette13 (discuter) 29 août 2016 à 18:06 (CEST)

J'ai présumé de mes forces cérébrales matinales pour me mettre à jour sur cette discussion trilingue philosophico-psychanalytique, je regarderai dans la journée, mais merci à vous 3, --Pierrette13 (discuter) 30 août 2016 à 08:09 (CEST)

Ajouts entre-deux dans l'article actuel

 Ruyblas13 :, j'ai vu vos ajouts récents dans l'article actuel, tandis qu'une discussion est en cours ci-dessus sur un remaniement éventuel de l'ensemble de l'article. J'espère que cette discussion trouvera un aboutissement rapide. Pourriez-vous donner votre avis sur ma proposition en consultant le brouillon en question? Dans ce brouillon, et selon l'avis de Windreaver (d · c · b), j'efface plusieurs liens dans "La Pharmacie de Platon" dont je crois le lien sur "traces". Et, si je remplace le contenu actuel de l'article par mon brouillon, je ne sais pas s'il sera pertinent de remettre votre ajout notamment sur "traces" d'aujourd'hui, d'autant que les "traces" (d'écriture) chez Derrida n'auraient justement rien à voir avec la "mémoire" si j'ai bien compris la citation: ??? Cordialement --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 12:23 (CEST)

 Bruinek : En fait, et c'est mon impression, la tournure de la phrases laissait sous-entendre que le terme « trace » — faisant référence à l'un des arguments de la Pharmacie de Platon —, renvoyait à souvenirs, dans le sens d'éléments mémoriaux visuels, et c'est pourquoi, je me suis dis que plutôt de laisser visible une homonymie, autant la remplacer par un lien s'y rapportant au plus près possible. Autant pour moi, je me suis un petit peu trop avancer sur coup-là . Sinon, dès que j'aurais le temps, je relirai votre proposition avec plaisir et je vous donnerai mon avis à ce moment-là. Cordialement, — Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 12:41 (CEST).

 Bruinek : je suis allé sur votre (ton ?) brouillon : en effectuant une lecture rapide et en diagonale, il y a deux choses qui me sont apparues définir les arguments 1, 2 et 3 en les reprenant à la ligne, cela permettrait plus de clarté et plus de lisibilité. Le second point, ce sont les traits "techniques". Personnellement, j'entends parfaitement bien l'ensemble des termes propres aux domaines de la page, en revanche pour les lecteurs de passage ou qui désirerais tout simplement en savoir plus sur ce sujet, quelques petits développement, soit sous forme de notes, soit sous celles insertions à même le "corpus" de l'article (et/ou brouillon [10]), lui rendrait, je pense, mais ce n'est que mon avis, une accessibilité encore plus importante. Je continuerai ma lecture de votre (ton) brouillon, et de manière plus approfondie, un peu plus tard. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 15:31 (CEST).

 Bruinek Et effectivement, renommer la page. Trouver un titre qui soit beaucoup plus global aux idées de Freud, d'une part, à celles de Derrida, d'autre part et enfin à celles de Schoppenhauer de tierce part. Par exemple : "Logique par l'exclusion mutuelle" ou par la "contradiction" un titre qui puisse définir de manière exhaustive à l'ensemble des 3 principaux artisans de ce courant psychanalytique et philosophique : "je dis A simultanément à B, A et B étant contraires l'un à l'autre, pour étayer mon argument en synthèse de A et B". Il y a une grande part de rhétorique, dans ce courant de pensée . Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 15:51 (CEST).

 Ruyblas13, on peut se tutoyer si tu veux. Quand je songeais au renommage de la page, je n'avais pas autant travaillé dessus qu'au moment de rédaction de mon brouillon. Je pense maintenant qu'il vaut mieux garder le nom "Logique du chaudron" parce que c'est celui qui "accroche" - quand on regarde sur Internet, et puis il y a l'article ds d'autres langues. De plus, est-ce que tu pourrais donner ton avis quand même ci-dessus, parce que si le brouillon est mis, ça n'empêche pas de réfléchir ensuite aux autres problèmes éventuels et de faire des modifications. Mais à l'origine de l'article le "chaudron" est chez Freud et concerne le travail du rêve, ce n'est pas "rhétorique", le mot "logique" associé à "du chaudron" critiqué (?) comme "paralogisme" sur le plan rationnel est d'un autre domaine du point de vue épistémologique; il faut donc parler de Freud d'abord, et de la philosophie et de la logique ensuite (puisque il n'y a pas de "chaudron" chez Schopenhauer qui de tte façon précède Freud qu'il a au reste influencé. Pas de Schopenhauer ds l'article WP.en, mais j'ai essayé ds mon brouillon d'en justifier l'utilité, et je trouve qu'il faut le garder). Cordialement. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 16:19 (CEST)

 Bruinek : Mon avis est le suivant : Tout se tient et m'apparaît cohérent. Toutefois, la logique du chaudron chez Freud, n'est pas la même que chez Derrida, sur ce point on est ok, à ce niveau, ce serait salvateur de modifier les titres de section, afin de bien nuancer le raisonnement étape par étape. Autrement, pour la question relative à Schopenhauer : le garder oui, mais pas en première partie. Compte tenu de sa démarche de pensée, il me semble, et c'est encore une fois mon avis personnel, que sa mention serait beaucoup plus justifiée en conclusion, afin "d'ouvrir" le champ. En tout cas, bravo pour le boulot que t'as effectué en brouillon, il va réhausser dans le bon sens l'article. Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 30 août 2016 à 17:09 (CEST).

je suis de loin... --Pierrette13 (discuter) 30 août 2016 à 17:29 (CEST)

 Bruinek J'ai relevé la problématique de "traces", relative à l'écrit. De fait, il y a, en ce point précis, une ambiguïté, dans la mesure où l'on puisse se coller au plus près de la théorie derridienne. J'ai commencé à faire quelques recherches, dont je te notifierai la substance dès que je les aurai rassemblé. D'autre part, je pensais à un titre (proposition) : "Théorie derridienne du chaudron", OU Théorie derridienne why not ?. Voilà, ce ne sont juste que des propositions. Amicalement, (oubli de signature hier ) --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 06:51 (CEST).

┌────────────────┘
 Bruinek, voici les différentes occurrences bibliographiques dont je t'ai parlé hier : [11] ; | ici, tu trouveras comment s'extraire de l'argument « traces », se rapportant à l'écriture (à ce titre, comme lien interne pour traces, je pense à catharsis) ; [12] ; | pas mal du tout ici ; [13] ; | bof, à voir de loin ... ; | passage intéressant ; | très pertinent. Il y a d'autres pistes à explorer, sachant que les documents que j'ai rassemblé ici font la part belle à ce bon vieux Jacques . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 31 août 2016 à 06:51 (CEST).

Remarques sur le brouillon de Bruinek

Comme demandé par Bruinek, voici quelques remarques au fil de la lecture de son brouillon.

• Titre de l'article. Puisqu'il est bien clair que le terme de logique n'est pas attesté chez Freud et qu'il s'agit d'un terme employé pour la première fois par Derrida, je pense qu'il serait préférable de ne pas employer ce terme comme titre de l'article. Il faudrait chercher une formulation qui se rapproche au plus près de celle de Freud. Argumentation me paraît pas mal.
• Un tel renommage permet notamment de clarifier le RI en n'employant pas la forme passive et évasive formée (par qui, pourquoi ?) dans la première phrase du RI.
• Il est ensuite bien plus clair de dire que Derrida parle de logique à propos de - par exemple - cette argumentation.
• Il vaudrait mieux rapporter précisément l'exemple donné par Freud à propos de son propre rêve et qui « sert de type au travail d'interprétation dans [s]a Science des Rêves ». Il y « cherche à [s]e blanchir du reproche de n'avoir pas guéri les troubles d'une malade par le traitement psychothérapique. Voici [s]es arguments : 1º la malade serait le propre auteur de ses maux, parce qu'elle ne voulait pas admettre [l]a solution [de Freud] ; 2º ses douleurs seraient d'origine organique, donc ne [l]e regarderaient pas  ; 3º ses souffrances tiendraient à son veuvage, dont [il] n'étai[t] évidemment pas responsable; 4º ses douleurs proviendraient d'une injection faite avec une seringue malpropre par un autre que [lui]. Tous ces arguments sont ainsi juxtaposés, comme s'ils ne s'éliminaient pas l'un l'autre ».
• La référence à Schopenhauer me semble devoir être complètement virée. Schopenhauer ne parle pas de cet argument et ni Freud, ni Derrida ne se réfèrent à Schopenhauer.
• Il me paraît important de souligner ensuite que la formule logique du chaudron et sa mise en parallèle avec la logique du rêve sont de Derrida.

Cordialement, — Racconish ^☎ 30 août 2016 à 19:53 (CEST)
PS Subsidiairement, il me paraît préférable d'éviter l'expression stratégie du rêveur. 30 août 2016 à 21:06 (CEST)

Changement du titre

OK: on supprime "logique". 1) "Argumentation du chaudron": ça ne sonne pas très bien, ça n'accroche pas, mais c'est plutôt juste. 2) "Le chaudron de Freud" est un titre déjà pris dans un blog, je ne sais pas si on a le droit de le prendre, mais je trouve que c'est un bon titre 3) Le chaudron troué de Freud: pas mal 4) Histoire du chaudron... Mais on peut réfléchir et changer l'article d'abord en gardant provisoirement "Logique du chaudron", ce n'est pas le plus pressé. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)

Remaniement du plan

C'est ce qui me semble le plus urgent, d'où mon brouillon: 1) Freud 2) Derrida. OK: on vire "Dialectique éristique" (puisque ce n'est pas le sujet). a) Dans Résistances: je répète: "logique du chaudron" est une formule employée "vite fait" par Derrida. Nous ne devons pas nous attarder non plus sur "logique"; oui ce qui compte, c'est le "logique du rêve" pour Derrida. Derrida ne s'intéresse pas à la formule "logique du chaudron" mais au rêve de "L'injection faite à Irma" en tant que "plaidoyer". De là à détailler la plaidoirie... Alors qu'il y a un article sur L'injection faite à Irma pour ça. Et puis on risque de déborder et de friser le T.I. Il y a 30 pages dans L'auto-analyse de Freud d'Anzieu sur "L'injection faite à Irma"!
En clair et au sujet du plan d'article: est-ce que je mets mon brouillon ou à peu près avec ce plan 1) Freud 2) Derrida? et on fera les modifications après (plus les autres contributeurs que moi: je suivrai et discuterai... ). C'est le plus important: mettre Freud en 1er. [et pas de Schopenhauer, OK!). b) je ne connais pas Dissémination et la citation est difficile: dedans revient le/les trou(s). Mais il y a aussi le trou de Lacan, etc. Ce qui compte (dans la citation) c'est la comparaison avec le chaudron troué de Freud pour approcher "l'écriture" selon Derrida.--Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)

Décision

Je mets le brouillon à peu près tel quel 1) Freud 2) Répercussions 2a) Derrida par ex. comme je viens de l'expliquer ou non? Et "nous" (pas moi seulement) ferons les modifications souhaitées et discutées après. Je ne peux plus passer des heures et des heures encore, je n'ai plus le temps dans la RL les jours suivants, j'ai un travail fou... Cordialement et merci à toutes et tous pour votre intérêt. --Bruinek (discuter) 30 août 2016 à 23:58 (CEST)

N'hésite pas. Cf. WP:BOLD. L'important me semble être de distinguer deux moments chez Freud, d'une part la présentation de cette forme de combinaison d'éléments mutuellement exclusifs, la référence étant le plaidoyer, l'argumentation juridique ; puis le parallèle entre la logique du rêve et la logique du chaudron (l'heureuse paraphrase devant être attribuée à Derrida), où la dimension apologétique passe au second plan (sans être complètement absente, ce que soulèvent plusieurs commentateurs), l'histoire du chaudron devient elle-même un modèle servant à caractériser l’irrationalité du rêve. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2016 à 07:47 (CEST)

C'est fait. Merci Racconish (d · c · b) pour l'encouragement final et merci encore à tous les contributeurs qui ont participé à la discussion. Je crois que nous sommes à peu près tous d'accord sur la base du texte remanié. Bonne continuation à l'article. Cordialement. --Bruinek (discuter) 31 août 2016 à 10:18 (CEST)

Renommage et pistes bibliographiques

J'ai trouvé deux sources consacrées au sujet:

• Ignace Meyerson et Marinette Dambuyant, « Un type de raisonnement de justification », Journal de psychologie, n^o 4,‎ 1946
  Selon ces auteurs, le raisonnement en chaudron est particularisé « par la succession orientée des arguments d'une part, et le cumul avec le renforcement qui le caractérise ». « Ce qu'on veut écarter, ce n'est pas le fait, mais un reproche. On veut modifier le sentiment ou le jugement de l'interlocuteur [...] sur une cause que l'on défend. »
• Dominique Ducard, « De la subjectivité dans le raisonnement : justification et pseudo-explication », dans Entre grammaire et sens, Ophrys, 2004

Les deux sources parlent de « raisonnement en chaudron ». C'est donc un titre bien attesté dans la littérature dédiée. Cordialement, — Racconish ^☎ 31 août 2016 à 20:01 (CEST)

• Pour ma part j'avais pensé à « Histoire du chaudron emprunté » qui est la citation de Freud ou à qqch autour comme « Le chaudron emprunté de Freud » ou « Le chaudron emprunté (Freud) ». « Chaudron emprunté » est répertorié ainsi dans l' " index des traits d'esprit" de Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient dans la nouvelle traduction des OCF.P (OCF.P, VII, 2014). Il n'y a pas d'index (ni des traits d'esprit, ni des matières) dans l'ancienne traduction de M. Bonaparte et M. Nathan. Voilà un essai de RI avec "Chaudron emprunté":
  «  1) L'histoire du chaudron emprunté figure dans deux écrits de Sigmund Freud: L'Interprétation du rêve (1900) et Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient (1905).
  Le philosophe Jacques Derrida recourt à l'expression « logique du chaudron » et revient sur l'histoire du chaudron de Freud dans certains de ses écrits où il débat avec la psychanalyse. »
  Cordialement --Bruinek (discuter) 31 août 2016 à 22:23 (CEST)
• À "Logique" - (dans le trait d'esprit), dans l'index des matières du Trait d'esprit (trad. OCF.P) de Freud renvoi à plusieurs pages; par ex. p. 126 on trouve « histoires à façade logique », ailleurs "apparence de logique", par contre pas d'entrée pour "raisonnement"... Cdlt --Bruinek (discuter) 31 août 2016 à 22:57 (CEST)

réflexions % à Freud, "logique dans le trait d'esprit" dans son rapport à l'inconscient, et l'association théorique (métapsychologique) à "logique du rêve" dans la Td: il serait pertinent de garder le titre "logique du chaudron" en tant que compromis admissible à l'adresse des lecteurs et des utilisateurs de WP (+interwiki) sur l'Internet où cette expression est déjà connue ou devenue presque "courante". Elle correspond aussi au contenu de l'article. Cela n'empêche pas les connaisseurs plus philosophes d'ajouter une section "logique" après "Freud" dans l'article. Mais Freud doit rester 1er puisque à l'origine involontaire de l'expression "logique du chaudron" après lui. L'expression "raisonnement en chaudron" avec les 2 sources signalées par Racconish (d · c · b) pourrait alors se trouver dans cette section du genre débat entre la logique (rationnelle et dialectique)côté philosophes et une "logique du rêve" (irrationnelle) dans la théorie psychanalytique. On pourrait même rajouter Schopenhauer pour l'argumentation ad hominem et non ad rem, lequel Schopenhauer; en fait pose bien la question; mais à une condition: il faut des références pour faire le lien, sinon c'est du TI - c'était déjà du TI implicite d'arrière-plan dans le contenu précédent de l'article, où "Dialectique éristique" était "hors sujet", alors mieux valait la supprimer (PS: je ne connais pas de source 2nd /3e dans les textes sur un tel rapport "logique"... entre le chaudron de Freud et l'écrit de Schopenhauer (il précède Freud) qui est par ailleurs un pur délice et que peut-être Freud connaissait puisque la notion de "volonté obscure" chez Schopenhauer influence la théorie de "l'inconscient"...  ?). Cordialement --Bruinek (discuter) 1 septembre 2016 à 10:55 (CEST)

Titre

Bonjour Bruinek, Ruyblas13, Racconish et Windreaver ,

• j'ai un peu perdu le fil . Pour le titre, j'aime bien "argument du chaudron", j'aime moins "argumentation du chaudron" ; "logique du chaudron" ne me gêne plus (habituée) ; par contre "histoire du chaudron" ou "chaudron" me semblent compliqués, puisque l'histoire n'est pas connue hors de l'utilisation qui en est faite. Mais je m'en remets à votre sagesse à cet égard.
• Pour la référence à Anzieu, je suis étonnée par les indications de page. Pour moi, il en parle p. 59-60 ?
• Je ne suis pas enthousiaste de la citation en version longue de la pharmacie de Derrida : je me demande s'il serait possible de résumer en une phrase et de renvoyer à l'ouvrage ? Mais j'arrive tard dans la discussion re

--Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 08:38 (CEST)

Salut,  Pierrette13 Euh ... "Freud, Derrida et le chaudron" , non ??? . Plus sérieusement, pour "Argument du chaudron", bof, je trouve pas ça terrible comme titre, pas super accrocheur .. Les gens de passage sur WP, y vont se dire "ah ? Bon, je vais peut-être aller ailleurs" . D'un autre côté l'idée est bonne dans la mesure où elle est juste, elle est consensuelle à Derrida et Freud, elle rassemble la logique du chaudron de Freud et la logique du chaudron de Derrida ... ou peut-être alors ... "Logique du chaudron chez Freud et Derrida" ? un peu long comme titre, mais bon : pourquoi pas ? Qu'est-ce que vous en pensez Bruinek (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), Racconish (d · c · b),Windreaver (d · c · b) ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 09:08 (CEST).

Tu trouves que chaudron, ça fait un peu potion magique de Panoramix notre druide, ou confiture Bonne-maman ? Bon je n'aide pas je vois... je m'en remets à vos sagesses ajoutées, si j'ai une autre idée, je reviens... mais j'ai ajouté une proposition pour le passage de Derrida, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 09:12 (CEST)

Bonjour. 1)  Pierrette13 et Ruyblas13 :

• je crois qu'il serait "sage" au final de garder en titre "Logique du chaudron" à cause de la réception de l'histoire du chaudron de Freud dans la mesure où il est à présent dûment rappelé que Freud est à l'origine des réflexions qui s'en suivent chez d'autres auteurs, y compris une exploitation éventuellement critique de la psychanalyse et au 1er degré sur la "culpabilité" de Freud vis à vis de la cure thérapeutique; Racconish (d · c · b) a mis le doigt dessus je crois au cours de la discussion (Attention réflexion personnelle seulement!), c'est parce qu'il y a collusion dans ce titre "interprétatif" d'un Mr Jourdain sans le savoir dans l'opinion de l'histoire (probablement juive) que rapporte Freud et d'un thème beaucoup plus général et important qui tient à la découverte freudienne de la psychanalyse, la "logique du rêve", et ce serait tout l'intérêt "caché" que peut susciter cet article dans l'opinion. Voilà selon moi pour le plus important.
• "Logique du chaudron chez Freud et Derrida", impossible: ce serait restreindre l'article et assez faux: beaucoup d'auteurs, non pas seulement Derrida, ont disserté sur le chaudron de Freud (voir Internet et les réflexions de Racconish + haut). En psychanalyse, entre autres le livre d'Anzieu est une référence incontournable pour "L'injection faite à Irma" et l'importance du rêve dans la vie et l'oeuvre de Freud au tournant avec le 20e siècle. Il est d'ailleurs probable que Derrida n'ignorait pas la grande thèse d'Anzieu sur Freud.
• Détail pour la pagination dans Anzieu: j'ai cité d'après l'édition de 1975 (copyright) que je possède (livre trouvé d'occasion sûrement chez Gibert à Paris il y a longtemps!). Le livre a été sûrement réédité, et si Pierrette13 s'y réfère, elle doit indiquer en bibliog. cette édition + récente avec la pagination actuelle, éventuellement l'ISBN. Sans svp supprimer la mienne parce que c'était forcément à cette édition que pouvait se référer Anzieu; les dates 1959 et 1975 sont importantes.
• Sur la citation "longue" de Derrida pour "la Pharmacie de Platon" : c'est très délicat de résumer, je ne m'y risquerais pas pour ma part: chaque mot compte, c'est du Derrida "profond" et je ne connais pas l'ouvrage Dissémination, ni le contexte de la citation.
  Bien cordialement --Bruinek (discuter) 4 septembre 2016 à 10:06 (CEST)

Bonjour , Ok Bruinek (d · c · b). Encore une proposition/suggestion qui me vient : "Théorie du chaudron". Qu'est-ce que t'en dis ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 10:18 (CEST).

(conflit d'édition) Bonjour Bruinek , merci de ton message. Pour Anzieu, je n'ai pas compris en quoi consistait la référence. J'ai des occurrences de chaudron sur un paragraphe qui est à cheval sur deux pages, dans un chapitre qui s'appelle "La découverte des sens des rêves". Que veux-tu que je mette en référence : ces deux pages ? À quoi correspondent les indications p. 187-217 de la biblio ? J'ai l'édition de 1988 en un volume. À bientôt et merci, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

bof pour théorie du chaudron, je serais plutôt soit pour laisser le titre, soit pour argument (choix n°1) ou argumentation (choix n°2) du chaudron. --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 10:21 (CEST)

 Ruyblas13 et Pierrette13 : 1) "Théorie (du chaudron)" ne va pas, car ce n'est pas une "théorie", c'est un exemple seulement de la "logique du rêve" si on peut dire; mais "logique du rêve" est bp plus vaste qu' "argument du chaudron" (de Didier Anzieu ! ) qui n'est qu'un exemple, enfin je crois, savoir ce que Racconish (d · c · b) en pense, lui aussi; 2) Pierrette13, si tu as une référence supplémentaire dans L'autoanalyse de Freud d'Anzieu au chapitre "La découverte des sens des rêves", tant mieux! ajoute-la dans la section, en mettant en note l'éd. 1998. Je me suis reportée au paragr. d'Anzieu sur "L'injection faite à Irma" aux pages indiquées d'après l'éd. 1975. Ensuite, nous supprimerons dans la bibliog. les pages que j'avais mises puisqu'il y en a d'autres au chapitre que tu dis où "l'argument du chaudron" est aussi mentionné. J'irai voir le chapitre que tu signales quand j'aurai à nouveau mon édition en main. Cdlt --Bruinek (discuter) 4 septembre 2016 à 10:58 (CEST)

Il me semble que les trois expressions les mieux attestées dans Google Books sont « argument du chaudron », « raisonnement du chaudron » et « logique du chaudron ». La première est plutôt du côté du plaidoyer, de l'éristique, la seconde et la troisième de la théorie du discours. La troisième a une connotation derridienne que n'ont pas les deux autres. Je vous suggère de ne pas passer trop de temps là-dessus, de rechercher un consensus simple, puis de mentionner les trois dans le RI et de créer en conséquence des redirections. Ces trois options me vont. Cordialement, — Racconish ^☎ 4 septembre 2016 à 11:28 (CEST)

 Bruinek, Pierrette13 et Racconish Ahma, le souci avec "logique du rève" c'est beaucoup trop vaste, et ultérieurement, l'article pourrait servir de four-tout à tout ce qui rapport à l'analyse du rève. Encore une proposition : "Principe du chaudron" (proche de "Argument du chaudron") : synthétique, net, accrocheur, on sait de quoi ça parle. Qu'est-ce que vous en dites tous les trois ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 11:30 (CEST).

┌──────────────────┘
Argument, logique ou raisonnement ex-aequos pour moi, mais principe du chaudron plutôt non, car justement, on est hors logique. --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 12:14 (CEST)

 Pierrette13, Ok, on laisse tomber "principe". Bruinek (d · c · b), Racconish (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b) : En décorticant le propos sous toutes les coutures, en faisant la synthèse de tous les avis qui ont été émis dernièrement, je crois qu'il faut arrêter de tourner autour du pot ou autour du chaudron le titre qui prévaut sur tous les autres reste le titre actuel, autrement dit : Logique du chaudron. De surccroît, ce ne sera pas gênant pour l'"argument" d'Anzieu, puisque 1- il articule le développement de la page et 2- il est chronogiquement entre Freud et Derrida. Si, on sait jamais, il se présentait quelque-chose de mieux, alors on pourra toujours réexaminer la chose. Mais, faute de mieux, effectivement Bruinek (d · c · b) tu as raison, le plus sage est de garder "Logique du chaudron". Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 4 septembre 2016 à 19:17 (CEST).

D'accord, j'allais faire une proposition semblable. Bravo à vous 4 pour l'amélioration substantielle de cette page, Windreaver, Racconish, Ruyblas13 et Bruinek, merci, --Pierrette13 (discuter) 4 septembre 2016 à 19:30 (CEST)

Je n'ai pas fait grand chose dessus pour ma part. Avec qqs ajouts (notamment sur Derrida), l'article pourrait demander le BA. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 4 septembre 2016 à 19:54 (CEST)

Donc, nous gardons "Logique du chaudron" et merci à tous pour ce beau travail d'équipe. (P.S.: dans l'article je ne suis pas "doué(e)" pour les notes groupées concernant les réf. précises dans les textes de Freud, Anzieu et Derrida; Help! ). Cordialement --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 09:26 (CEST)

Label Bon Article

Bonjour, je relance l'idée que j'ai posée hier : pourquoi ne pas étoffer l'article jusqu'au BA ? C'est un article de petite ampleur, qui n'a sans doute pas besoin de 300 notes. Par contre il faudrait développer ce que disent les notes 19, 20, 21 (pharmakon de Derrida) dans l'article, plutôt que de simplement y renvoyer le lecteur. De même sans doute avec d'autres notes. Mais ceci fait devrait donner à l'article une forme tout à fait acceptable sur l'état du savoir sur cette fameuse logique du chaudron actuellement. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 5 septembre 2016 à 10:18 (CEST)

Oui, pourquoi pas? Appel en conséquence aux connaisseurs de la "Pharmacie de Platon" de Derrida . Cordialement --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 11:41 (CEST)

Bruinek (d · c · b), Windreaver (d · c · b) : Prendre son temps, bien cerner tous les tenants et les aboutissants, deux éléments qui sont gages de, oui pourquoi pas, une labellisation B.A. . Il faudrait faire un "état des lieux", établir une liste tâches à faire et se coordonner pour mettre un maximum de chances du côté l'article. Pierrette13 (d · c · b), Racconish (d · c · b), qu'en pensez-vous ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 11:53 (CEST).

iconographie

 Ruyblas13 :, moi, je veux bien, on peut songer aussi à une iconog. sur Le mot d'esprit et /ou La Traumdeutung p-ê moins voyante. Je ne suis pas très spécialiste ds WP sur l'iconographie; Pierrette13 (d · c · b) s'y connaît bien. Qu'en pensent les autres? Cdlt--Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 13:35 (CEST)

 Bruinek : ok, je vais regardé ça. Je me suis dis qu'un petit peu d'icono ça pourrait être pas mal. Sinon, j'en ai vu une sur Anzieu, mais c'est la plaque d'honneur à la fac' de la Sorbonne, c'est ... bof . Windreaver (d · c · b), Racconish (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), un petit peu d'icono pour l'article ? Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 13:44 (CEST).

Ou bien Ruyblas13 (d · c · b) tu ne mets pas que Freud, mais si tu en as la possibilité et trouves des docs icon. licites sur WP (droits icon. je n'y connais rien! ), tu mets effectivement les 3 comme tu viens d'y penser: dans la section Freud, Freud iconog. + Didier Anzieu au-dessous, et en 3e lieu Derrida dans ses textes, mais je vois sur tous les Wiki que c'est toujours le même portrait de J. Derrida qui revient. Ou des textes des 3 (facile pour Freud, difficile pour les autres). Cdlt --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 15:26 (CEST)

Ou alors tout bêtement un vieux chaudron (à fond rond)... Mais il y a risque de confusion avec le « chaudron de la sorcière » ((joli celui dans Blanche-neige dans l'article "chaudron" de WP!) ... --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 16:10 (CEST)

...

C'est donc à ceci que tu pensais ....

c'est toi qui m'a tendu la perche Bruinek (d · c · b). Sinon, dans un registre moins cartoon :

Sympa aussi en bleu

, Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 5 septembre 2016 à 18:12 (CEST).

Ecoute Ruyblas13 (d · c · b) les 3, ce n'est déjà pas mal du tout et plus équilibré que Freud tout seul. Non pas la passoire, ce n'est pas le sujet et les pauvres femmes dans le commentaire d'Anzieu ! Mais sur le "chaudron de la sorcière", j'avais écrit qqch d'un peu personnel et de "hors sujet" que j'ai effacé (historique) et que je remets : « [c'est le "chaudron de la sorcière"...] auquel, certes, j'avais immédiatement pensé quand Pierrette13 (d · c · b) m'a parlé de cet article, et voilà que, du coup, je me suis trouvée ensorcelée d'un coup de baguette magique , il s'agit - c'est en fait très sérieux, mais c'est de moi hors WP - du chaudron de la "cuisine de sorcière" du Faust de Goethe qui se trouve assurément dans la tête de Freud "because" « la Sorcière Métapsychologie », ainsi que dans la mienne! Je n'en avais pas parlé parce que hors-sujet ici (ou T.I.). Bon! Je crois que je vais devoir vraiment me reposer et m'éloigner un peu de Wikipédia (si j'y arrive !) pour écrire ailleurs toutes ces choses --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 16:10 (CEST » C'est vrai! Je vais devoir me modérer sur ma production dans Wikipédia et m'occuper des urgences de la RL dans les semaines à venir; mais pour le chaudron, il est en bonnes mains. Bien cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 5 septembre 2016 à 21:07 (CEST)

Je te taquinais Bruinek (d · c · b) . Dis-moi ce serait peut-être pas mal de faire appel à Lacan, Kaës, Mannoni et Mosen. Il me semble qu'ils se sont penchés sur cette histoire de chaudron eux aussi ; qu'est-ce que t'en dis ? Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 11:49 (CEST).

Suite de l'article

Oui, ce serait intéressant de chercher Ruyblas13 (d · c · b) pour voir s'ils en ont parlé, mais le petit mot que j'ajoutais hier était aussi pour te signaler que je vais devoir modérer mon travail sur WP, et il me semble que, sans quitter notre "chaudron" tout à fait (l'article reste bien sûr dans ma liste de suivi), je vais laisser faire les autres... après le gros travail fait, tu comprends? Bien cordialement à toi --Bruinek (discuter) 6 septembre 2016 à 15:48 (CEST)

Oui, pas de problème Bruinek (d · c · b), c'est bien ce que j'avais compris, mais comme tu en es la rédactrice en chef, je les ai mentionné question de donner des pistes pour plus tard, une sorte de "bloc-note mémo" (non hypomnésique celui-là ). Ce que je sais aussi, c'est que de mon côté, comme tout un chacun qui participons à l'élaboration de l'article l'est ici, je suis également bien occupé et qu'il me faudrait aussi songé à lever le pied . En tous les cas, y a pas le feu au lac et, ma foi, en prenant tout le temps, sans précipitation, on arrivera bien tous les cinq (toi Bruinek (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), Windreaver (d · c · b), Racconish (d · c · b) et moi-même) à en faire quelque-chose de vraiment bon de ce chaudron. Donc, tous on y va "à la cool" et bien tranquillement . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 6 septembre 2016 à 16:37 (CEST).

Inflation

Merci de vos travaux plein d'érudition, jusqu'à se marquer en discussion des limites de l'encyclopédisme, l’alourdissement et le temps passé à l’œuvre. Durant notre cuisine, l'abduction au sens de C.S. Pierce s'est évaporée. Que le fumet post-freudien en vienne à masquer de telles épices subtiles vaudra leçon, à bon entendeur (et à lecteur jamais le bon car pas dernier) salut !

Bonjour Bastpel (d · c · b), merci de t'intéresser aux travaux qui ont été menés ici. Par contre, je n'ai pas compris le sens de ta phrase. Pourrait-tu éclairer ma lanterne, s'il-te-plaît ? Merci d'avance . P.S. : n'oublies pas de signer tes messages quand tu les déposes . Cordialement, --15 septembre 2016 à 13:00 (CEST).

Bastpel (d · c · b), je n'ai pas compris non plus. Que voulez-vous dire au juste? Que viennent faire exactement l'abduction et C.S. Peirce ainsi qu' inflation avec l'article sur l'histoire du chaudron rapportée par Freud qui est le sujet de départ? Pourriez-vous être plus clair svp? Cordialement--Bruinek (discuter) 15 septembre 2016 à 17:52 (CEST)

Bonjour, l'inflation est un terme que j'avance en discussion pour nous proposer de réfléchir à la fois à la richesse de l'article actuel et à la société de consommation. L'écriture c'est de l'argent, pensons-y un peu parfois, non ? En discussion, bien sûr. En sciences industrielles vous trouverez, si cela vous intéresse, des articulations épurées et fonctionnelles : un article qui articule c'est peut-être interessant pour Wikipédia à terme. Epurées et fonctionnelles, pensons-y un peu parfois, non ? En discussion, bien sûr. Enfin, clarifions le ou les points pivots entre un, le n'importe nawak défensif, à l'analyse duquel Freud nous invite, et deux, l'hypothèse de Pierce, d'un énoncé qui ne serait pas du déduit, ni de l'induit - sur laquelle, bien qu'ayant longtemps travaillé, il n'a pas proposé de conclure au sein du débat disciplinaire des logiciens. Les deux posent des questions de logique. Les deux ont trait à l'inquiétante étrangeté, mais pour en discuter il faut alors prendre des exemples. Pour l'un étudions par exemple le 20 avril 1814 à Fontainebleau "(...) notre cause n'était pas perdue, mais la guerre était interminable, c'eût été la guerre civile, et la France n'en serait devenue que plus malheureuse (...)" - je pense que nous pourrions y trouver, en y analysant les circonstances et l'effet recherché, de l'inquiétante étrangeté, disons autocratique - c'est une relecture a posteriori bien sûr à soumettre au débat des historiens. Pour l'autre, l'inquiétante étrangeté c'est qu'il me semble que les logiciens bottent en touche finalement, si il reste aujourd'hui vrai que les logiques n'y mettent pas de point final, démonstratif (à la question de l'abduction). Est-ce vraiment encore de la logique, votre discussion sagace de cet été a bien cerné ce point. Vous me faites allez dans le sens d'une démarcation claire entre abduction et logique du chaudron, il est donc tout à fait justifié de ne pas s'y risquer dans l'article. N'y mettons pas ce qui n'est pas clair pour nous-même et à ce point je ne le prétendrais plus. Bien à vous, bastpel --21 septembre 2016 à 11:00 (CEST).

Bonjour Bastpel (d · c · b) nous te remercions pour ton intérêt à l'article, mais il me semble que la logique du chaudron n'a à priori aucun rapport avec une quelconque abduction, hormis le terme "chaudron", n'est-ce pas ? Ce faisant, Est-ce que tu pourrais à nouveau m'expliquer ton raisonnement, s'il te-plaît ? Merci d'avance . P.S. : quatre tildes font ta signature . Bien à toi ; Cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 21 septembre 2016 à 13:42 (CEST).

Bonjour Bastpel (d · c · b). Suggestion: pourriez-vous résumer en 1 phrase ou en 2 ou 3 lignes votre intention par rapport à l'article "logique du chaudron"? J'ai l'impression que vous vous attachez au mot "logique" et non pas à l'origine de cette expression: l'histoire du chaudron emprunté rapportée par Freud qui n'a pas employé le mot "logique", c'est Derrida qui l'emploie et seulement en passant. Avez-vous bien lu l'article? Cordialement. P.S. Signer de 4 tildes serait une bonne chose, oui, comme le dit Ruy . --Bruinek (discuter) 22 septembre 2016 à 09:08 (CEST)

Bonjour, il y a trop de confusion pour prolonger cette discussion. Désolé. J'ai tenté de donner des pistes plus haut car je ne suis pas dupe, pour une fois, que la question des origines puisse faire délirer. Bien à vous. Bastpel (discuter) 23 septembre 2016 à 13:57 (CEST)

Merci Bastpel (d · c · b) pour votre signature avec les 4 tildes. Mais de "quelle question des origines" et de "quel(s) délire(s)" voulez-vous parler? Il est possible que vous l'expliquiez plutôt que de rester dans le malentendu? Cdlt. --Bruinek (discuter) 23 septembre 2016 à 15:14 (CEST)

T'en fais pas Bruinek (d · c · b), ce ne doit être rien qu'une boutade, un petit peu mal exprimée de la part de Bastpel (d · c · b). Ceci étant, Bastpel (d · c · b), pourrais-tu s'il-te-plaît essayer de clarifier ton propos vis-à-vis des interrogations de Bruinek (d · c · b) ? Merci d'avance . Bien cordialement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 septembre 2016 à 16:47 (CEST).

Le littoral entre figures de style (analyse littéraire ? psychanalyse ?) et logique n'est certes pas aisé à (wik)expédier. Saurais-je patienter laissant certaines questions reposer avant qu'elles ne s'éclairent, et d'où d'ailleurs ? Je traduis le terme originel de 1905 de "Denkfehler" par appensées (qui n'est pas un néologisme Fr ici mais peut-être limite un néosémanthème, c'est à dire dont les significations restent en chantier. Noter que l'allemand permet la néolexicalisation sans justification par construction, mais non le français). Appensées est la catég. de rattachement par Freud des logiques du chaudron (1905). L'abduction est-elle aussi de l'appensée ? L'abduction objecte à la dualité induit-déduit, elle serait du coté de l'appensé ("l'invention de savoir" synonymie actuelle Paris VIII). Pierce a essayé de promouvoir cette ouverture (au sein même de la logique). Freud traite dès 1905 du problème que poserait un abord des appensées (Denkfehler)univoque par la logique : sous ce prisme elles ne sont plus drôles. Sniff... Parmi les appensées, est-ce par périssologie que j'ai rapproché adbuction et logique du chaudron ? Les paradoxes topent(il me semble) des deux étiquettes, donc il me reste là tout de même un petit travail. Bien à vous et bonne suite d'automne. Bastpel (discuter) 11 octobre 2016 à 16:15 (CEST)

Bonjour Bastpel (d · c · b) ; nous te remercions tous encore une fois de porter ton intérêt sur cet article . Alors, concrètement, il ne s'agit pas d'un raisonnement de type sémiologique ou sémiotique et baser sur des méthodes scientifiques, comme a pu le développer Peirce (c'est bien de lui dont tu veux parler ?). Le propos, sujet bien délimité de la Logique du chaudron, couvre un domaine psychanalytique et philosophique : « expression formée à partir de « l'histoire du chaudron emprunté » que raconte Sigmund Freud dans deux de ses écrits : L'Interprétation du rêve (1900) et Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient (1905). ». Cette expression freudienne est ensuite relayée par le psychanalyste Didier Anzieu qui évoque « l'argument du chaudron ». Enfin, Jacques Derrida développe une pensée philosophique sur « l'histoire du chaudron emprunté » de Freud. Ce dernier parle alors de « raisonnement du chaudron » et de « logique du chaudron ». Voilà, concrètement la Logique du chaudron c'est ça. Et effectivement, comme tu as pu le constater, il n'y a aucune relation avec l'abduction, si ce n'est le terme « chaudron » . Bien à toi, --— Ruyblas13 ^{[Prenons le temps d'en parler]} 13 octobre 2016 à 09:34 (CEST).

Pensée des contes (note 25)

Bonsoir Ruyblas13 (d · c · b). Je peine à te suivre (stp passe par la pdd plutôt que par l'historique et n'oublie pas que je ne suis pas "le chef" pour donner un avis, nous sommes plusieurs ). Je ne connais pas "la pharmacie de Platon" de Derrida, et dans l'article nous disposons seulement de la difficile citation. L'ouvrage à lire en ligne que tu cites semble bien loin de l'allusion faite au chaudron de Freud quant à la logique du rêve. Est-ce que tu ne proposes pas une interprétation un peu "sauvage" (invitation à du TI ???) du pharmakon par % à la "métapsychologie" freudienne (c'est très vaste, où est le chaudron "troué" ? Et que va faire le lecteur de WP de "tout ça"?). Et j'avoue mon ignorance en technique WP pour tous les "lire en ligne" dans les notes, je veux dire pour ce qui est des droits d'auteur éventuels sur toutes ces longues références de textes à lire. Pour en revenir à la citation de Derrida, il semble qu'il remplace les trous du chaudron de Freud par son thème de "l'écriture" (comme "poison" utile?) pour ce que j'en comprends, et ce n'est pas la même chose que la métapsychologie freudienne. De toute façon ce serait du TI si on se mettait à expliquer qqch comme je viens de le faire pour moi-même. Si je peux me permettre pour résumer: je trouve ce genre de références "tiré par les cheveux"; il ne faut pas ajouter des références pour qu'il y ait des références. Je m'excuse, c'est trop long mon commentaire... cordialement à toi. --Bruinek (discuter) 22 septembre 2016 à 22:31 (CEST)

Bonsoir Bruinek (d · c · b) : Oui tu as entièrement raison et je ne savais pas trop que faire (c'est pourquoi je te demandais ton aval dans l'encadré de résumé de modification) ; je pensais être tombé sur quelque-chose de bon, mais avec un petit peu de recul c'était peut-être un peu trop tiré par les cheveux. Alors j'ai annulé cette modif'. Toutefois, je pressens qu'il y aurait quelque-chose a développer de ce côté. En outre, je te proposerais quelque-chose : une section, ou partie qui traite de la logique du chaudron chez les autres auteurs et je pense encore une fois à Manonni, Lacan ... si tu le souhaites . Amicalement, --22 septembre 2016 à 23:39 (CEST).

Pierrette13 (d · c · b), Windreaver (d · c · b) et Racconish (d · c · b), que pensez-vous de votre côté de développer un peu la thématique autour de la "pharmacie de Platon" et de réaliser une troisième partie ayant comme point central la logique du chaudron (ou raisonnement du chaudron) à travers des auteurs tels que Kaës, Lacan, Mannoni et Mosen, notamment. Apparemment, ces 4 spécialistes ont développé des thèses autour de ce sujet. Enfin, Bruinek (d · c · b), en y regardant de plus près, ce qu'il y avait d'interessant à exploiter dans la réf d'hier (ref name="pharmacie-platon-derrida-freud-pharmakon-poison-199">François Flahault, La Pensée des Contes, Anthropos Economica, 2001 (lire en ligne), page 199 et note 35.), était « l'ambiguïté » du {{lang|grec ancien|pharmakon}} platonicien relevé par Derrida (dixit "pharmacie de Platon") : pour lui, il s'agit clairement d'un « poison » qui mélangé à très « petites doses » apparaît comme étant un « supplément irremplaçable ». Pour finir, Fahault (l'auteur de "Pensées des contes"), met en parallèle, un peu plus haut et toujours page 199, la « pulsion de mort » et paradoxalement, un désir de vie : tous deux apparaissent à l'état latent chez Freud. Cette opposition, ne pourrait-elle pas être à rapprocher de la Logique du Chaudron ? En tous cas, ça me fais réfléchir . Bonne journée à tous les 4. Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 septembre 2016 à 06:47 (CEST).

Bonjour, je crois que je suis un peu réservée comme Bruinek : est-ce qu'il y a vraiment une recherche théorisante chez ces auteurs, ou utilisent-ils l'histoire du chaudron comme une référence que tout le monde comprend sans avoir besoin d'expliquer, comme par exemple le fait Paul-Henri Castel ici [14] ? Par ailleurs, je ne suis pas favorable à titre personnel à la demande de labellisation : j'ai peur qu'on réveille les oppositions dormantes à la psychanalyse sur WP... Et je vais faire un tour sur la page de Bruinek pour lui indiquer la façon d'insérer un "lire en ligne", bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 septembre 2016 à 06:55 (CEST)

Ruyblas13 (d · c · b): si le rapprochement avec la pulsion de mort par Fahault ne cite en rien l'histoire précise du chaudron emprunté de Freud (j'ai cherché assez en vain), cette référence est inutile et si, toi, cela te fait réfléchir, c'est intéressant pour toi, mais si tu essaies de faire toi-même le rapport interprétatif dans l'article, ce sera du T.I. Pour les autres auteurs et l'autre section, je ne peux pas y travailler, et il faut si tu t'en occupes bien respecter la relation concrète à faire avec l'histoire du chaudron de Freud; il faut que ce soit les auteurs en question Manonni, Lacan etc. qui la fassent (et non pas toi en pensée d'arrière-plan). Je comprends la crainte de Pierrette13 (d · c · b) sur le fait que l'article "Logique du chaudron" devienne un article "sensible" et réveille les "oppositions dormantes" à la psychanalyse, mais cela ne doit pas empêcher la demande de labellisation sans vouloir à tout prix "en faire trop" pour grossir l'article, on a le temps. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 septembre 2016 à 10:38 (CEST)

Ok, Bruinek (d · c · b) et Pierrette13 (d · c · b) : pas de problème hors de question d'ouvrager dans du TI. Sur ce point, on est d'accord. J'essaye d'aider du mieux que je peux sachant que je ne suis pas expert dans ce domaine (la psychanalyse) . Autrement, pour Lacan : il y a matière ici ; là ; ici aussi ; [15] et plus généralement dans son bouquin Le Séminaire ; chez René Girard [16]. Ce sont des propositions de pistes, mais c'est déjà un bon début . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 septembre 2016 à 11:59 (CEST).

Bruinek (d · c · b), Pierrette13 (d · c · b), Windreaver (d · c · b), Racconish (d · c · b) : Par rapport aux propositions de documents d'exploitation que j'ai fait ce matin (juste au-dessus), y a peut-être, enfin je crois , de bonnes choses ; maintenant je crois qu'il serait effectivement plus raisonnable de bien circonscrire le champs d'étude et de se contenter de ce que l'on a déjà sous la main : à savoir la biblio et les références de l'article. Et c'est déjà une belle mine d'or documentaire . Amicalement, --— Ruy ^{[C'est l'or, mon Seignor]} 23 septembre 2016 à 18:37 (CEST).

Catégorie

Bonjour  Bruinek :,

La catégorie "Psychanalyse" devrait idéalement ne contenir que :

-L'article Psychanalyse

-Des sous-catégories.

"La logique du chaudron" doit donc trouver une place dans les sous-catégories.

La catégorie Catégorie:Concept de psychanalyse est une catégorie très large, incluant des concepts, des objets d'études et des éléments de langage/terminologie. La logique du chaudron peut donc se classer dans cette sous-catégorie.

Si cela ne convient vraiment pas, il faudrait songer à créer d'autres sous-catégories, et pourquoi pas "Terme employé en psychanalyse", ou "Terminologie en psychanalyse" (actuellement, il y a seulement une catégorie "Terminologie lacanienne" ... qui d'ailleurs est incluse dans la catégorie Catégorie:Concept de psychanalyse ).

Dans tous les cas, les catégories ne sont pas là pour aider le lecteur à situer l'article dans un champ théorique comme semble indiquer votre commentaire en diff "Catégorie "psychanalyse" nécessaire pour cet article et pour le lecteur non averti de l'origine de l'expression" ... ¨Pour aider le lecteur non averti, il y a quelque chose de très bien, c'est le Résumé Introductif ... si le résumé manque de clareté, ce n'est pas aux bandeaux de portails et aux catégories d'y remédier.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 22 juillet 2018 à 17:10 (CEST)

@Marilouw, je serais curieuse de savoir ce que vous entendez par "Concept" en général, et d'où viennent vos sources pour assurer que la logique du chaudron est "un concept de psychanalyse", merci de m'indiquer comment vous vous prononcez, par simple curiosité. Vous avez un dictionnaire, ou un manuel ? Je ne vois pas que vous indiquiez des références théoriques généralement ou en particulier, --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2018 à 17:47 (CEST)

@Marilouw, merci de m'indiquer en quoi la logique du chaudron est un concept, et sur quelle source secondaire vous vous basez pour l'affirmer, merci de votre réponse, --Pierrette13 (discuter) 22 juillet 2018 à 18:42 (CEST)

Bonsoir, permettez-moi de me joindre à cette discussion. En effet par concept (Kant, Hegel, Husserl) nous désignons une notion bien circonscrite d'un point de vue conceptuel. Dérivé du conceptus en latin « action de contenir, de recevoir » (de concipere « concevoir »), en lat. chrét. le sens de « conception, pensée ». Et "la logique du chaudron" telle que utilisée par Freud rentre dans conceptualisation à condition que l'on se réfère à la conceptualisation des logiques de M. Neyraut. ('Les raisons de l'irrationnel, PUF 1997, il y en parle dans le chapitre "Les logiques secondes" p. 88 en tant que "clivages de la raison, [qui] annoncent les clivages de la personne"). Mais Derrida aussi l’élève en concept. Donc il est vrai qu'il faudrait en argumenter. La logique du chaudron révélerait du concept du clivage fonctionnel de G. Bayle. Cordialement, --Fifilolotte (discuter) 22 juillet 2018 à 21:48 (CEST)

 Pierrette13 : Ma réponse va être assez longue.

je ne connaissais pas "la logique du chaudron" avant hier, je n'ai pas la science infuse non plus ; j'ai lu l'article en revanche.

à partir de là, j'ai cherché à catégoriser plus précisément l'article, pour ne pas laisser cet article dans la catégorie principale Catégorie:Psychanalyse.

Les choix sont limités dans l'arborescene, j'aurai pu choisir la catégorie Catégorie:Sigmund Freud, puisque l'expression a une origine freudienne d'après l'article. Mais cette catégorie semble réductrice, car plus loin dans l'article, Didier Anzieu est également cité.

La catégorie Catégorie:Concept de psychanalyse m'a alors semblé judicieuse, car c'est finalement une catégorie très vaste dans l'arboresence ! 221 [17] articles sont inclus dans cette catégorie (en comptant les articles présent dans les 4 sous-catégories : Mécanisme de défense - Métapsychologie - Principe de psychanalyse - Terminologie lacanienne).

Cette catégorie présente certainement des défauts.

Je pense qu'il est un peu utopique d'espérer avoir des arborescences parfaites, toutes les arborescences de wiki ou presque ont leurs défauts, leurs doublons, leurs maladresses. Le tout est d'essayer de faire ou mieux possible, d'essayer d'être très cohérent, et (ce qui manque beaucoup sur wikipédia actuellement), prendre le temps en cas d'ambiguité d'écrire une description pour une catégorie (écrire noir sur blanc : "Cette catégorie recence les articles concernant ...........(définition). Pour .....(domaine proche) voir .... (autre catégorie connexe)."

Pour en revenir à l'article "Chaudron magique", je n'avais pas vu (je viens de le voir!) que l'article était catégorisé dans Catégorie:Mécanisme de défense ... alors que l'article n'en parle pas !

ça amène une autre question : Un mécanisme de défense est-il forcément un concept de psychanalyse ?

Pour résumé, il faut aussi voir mes modifications de catégorie comme un travail global sur une arborescence. Je ne peux pas non plus passer mes journées à discuter de la pertinence de telle ou telle catégorie, surtout que mes ajouts sont raisonnables, et que je vois des choses bien plus incohérentes (juste un exemple concret, sur cet article, il y a aussi les catégories "dilemme" et "ironie" => que vienent faire ces catégories ici ? quelle est leur pertinence ? Faut-il une source secondaire centrée ?

Voilà voilà --Marilouw (discuter) 22 juillet 2018 à 22:39 (CEST)

1) Catégorie:psychanalyse, voir ici [18], 2)  Ruyblas13, Windreaver et Racconish : et moi entre autres (Pierrette13 (d · c · b) aussi a aidé, ainsi que TigH (d · c · b) pour le renommage), mais principalement Ruy, Windreaver, Racconish et moi avons longuement travaillé sur cet article, discuté à son propos, pesé les termes précisément, notamment le RI qui est très clair et concis; Fifilolotte (d · c · b), qui n'a jamais travaillé à cet article, mais au nom du/de "son"(?) portail:psychanalyse, idée reprise du contributeur Marloen aujourd'hui banni, dans son entreprise d'annexer tous les articles de psychanalyse inscrits au portail psychologie où ils ont été élaborés afin de remplir le projet puis le portail psychanalyse composé de 2 participants, vient donner une leçon sur le "concept" de psychanalyse ou le "concept" de philosophie, au choix, et Marilouw (d · c · b) , dans son occupation actuelle qui consiste à "catégoriser" et à "évaluer" à la chaîne lesdits articles de psychanalyse du projet psychologie en tant que la branche de la psychanalyse et la catégorie: psychanalyse sont inscrites au portail psychologie depuis des lustres... Marilouw vient par conséquent nous enseigner que "logique du chaudron" est un "concept de psychanalyse" car ça l'arrange comme "sous–catégorie"!!! J'ai cru comprendre que u:Fiflolotte approuve! Je doute que ces 2 deux utilisateurs forts de leur science ou de leur connaissance des "catégories" aient lu l'article avec attention, voire consulté l'historique... 3) "Logique du chaudron" n'est pas une expression de Freud, mais plutôt de Jacques Derrida et encore 4) "l'histoire du chaudron emprunté" est une histoire drôle, juive peut–être, importante dans L'interprétation du rêve et dans le Witz, mais si on lit l'article, on le sait, dès le RI 5) j'en ai assez de devoir travailler avec des gens incompétents qui veulent donner des leçons de "psychanalyse" sans travailler de manière utile et "compétente" aux articles de psychanalyse élaborés et encore à élaborer dans le cadre du projet psychologie et en se contentant de mettre leur tampon sur le travail des autres qui se sont efforcés de contribuer utilement à l'encyclopédie... En m'excusant d'avoir été longue, bonsoir --Bruinek (discuter) 22 juillet 2018 à 23:54 (CEST)

 Bruinek :"des gens incompétents" ... On n'est pas loin de l'attaque personnelle là !

Sinon je constaste que dans mon message précédent, je pointais le fait que la catégorie "mécanisme de défense" était présente, sans que l'article parle de mécanisme de défense justement, ce qui est étrange voire incohérent. Je constate que après mon message, vous avez retiré cette catégorie mécanisme de défense. Dois-je en conclure que j'avais raison en fait ??

Je ne comprend rien à "car ça l'arrange comme "sous–catégorie" ... Le principe d'une arborescence, c'est de mettre les articles dans les sous-catégories, comme je l'ai déjà expliqué ...

"3) "Logique du chaudron" n'est pas une expression de Freud, mais plutôt de Jacques Derrida", je veux bien prendre note, mais quel est le rapport avec le problème de la catégorisation ?? D'ailleurs, on lit le contraire de le RI, je cite : "La logique du chaudron est une expression formée à partir de « l'histoire du chaudron emprunté » que raconte Sigmund Freud" (...) "Le philosophe Jacques Derrida revient sur « l'histoire du chaudron emprunté » de Freud".

L'histoire du tampon est ridicule ... Bref je n'ai pas envie de me justifier encore, surtout quand je lis un tel message qui me dit entre les lignes que 'je suis incompétente", et que je ne contribue pas "utilement à l'encyclopédie" ...

Une blague juive ?? Ce n'est pas écrit dans l'article en tout cas.

Sinon, débrouillez-vous à catégoriser correctement cet article, mais autre part que dans la catégorie principale Catégorie:Psychanalyse.

--Marilouw (discuter) 23 juillet 2018 à 00:51 (CEST)

Je retire l'expression "gens incompétents" qu'il ne faut apparemment pas employer sur WP pour ne pas se retrouver soi–même sur le banc des accusés, avec mes excuses comme il se doit! J'avais mis la catégorie "Sigmund Freud" par défaut avant de voir que Marilouw la mentionne dans cette discussion! La catégorie "psychanalyse" contient plusieurs sous–catégories parmi lesquelles peut s'inscrire cet article où l'enjeu, en ce qui concerne justement Derrida, est la psychanalyse, ce qui se lit dans l'article. Par conséquent, je la rétablis, parce qu'elle est plus appropriée pour rendre compte de l'ensemble de l'article au regard de l'origine freudienne de l'histoire donnée en exemple de la "logique du rêve", ce qui se lit dans l'article et la catégorie "rêve" pour L'Interprétation du rêve. La catégorie "Mécanisme de défense" devait être dans l'article depuis très longtemps, et ne convient pas effectivement, puisque c'est une interprétation rajoutée et non référée dans l'article. Au revoir. --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 05:50 (CEST)

Bonjour  Marilouw :, je suis d'accord avec vous, c'est justement le passage de l'"histoire [concrète et précise] du chaudron" à la "logique ou argument du chaudron" qui justifie la catégorie "concept". En ce qui me concerne c'est entre "concept" et "mécanisme" (c'est la conceptualisation d'un mécanisme de raisonnement) pour des raisons théoriques que je ne souhaite pas évoquer, cela me semble secondaire, en effet c'est surtout le qualificatif "gens incompétents" qui pose problème. Prenons le temps de réfléchir. Bien cordialement, --Fifilolotte (discuter) 23 juillet 2018 à 08:16 (CEST)

@Marilouw vous n'avez pas répondu à ma question : que représente pour vous un concept de psychanalyse et sur quelles sources secondaires vous appuyez-vous pour catégoriser cet article comme concept de psychanalyse ? Merci de le faire puisque vous semblez être lancée dans une vaste opération dé catégorisation concernant la psychanalyse. Je regarde un certain nombre de vos contributions concernant la psychanalyse depuis que vous avez relancé le projet, le portail, les évaluations, les suivis, j'ai relevé que vous mentionnez la possibilité d'évaluer automatiquement des articles grâce à un petit gadget qui permet d'évaluer plusieurs articles par minute, sans avoir à les lire, et je serais curieuse de savoir OÙ vous trouvez la liste de ces articles que vous évaluez à la chaîne (j'imagine que vous les trouvez grâce au portail psycho ??) J'ai parfois eu le sentiment que l'évaluation à la chaîne devait servir à évaluer la "viabilité" d'un portail dédié. Mais je dois dire que les incidents ne peuvent pas manquer de se produire puisque votre action ne se manifeste QUE sur des articles existants, que j'ai en suivi, et sur lesquels effectivement le passage TGV quantitatif, ou bien les insertions de demandes de bandeaux, ou encore les petites remarques pour améliorer ne peuvent qu'avancer à la longue, je ne suis pas une gosse à qui une maîtresse d'école vient donner des conseils sur des domaines où j'ai l'impression d'avoir fait le job (c'est-à-dire pour WP, d'avoir indiqué mes sources). Tout cela se finira sans doute en RA. Pour ne citer que votre passage récent sur la page de Loewenstein, pour lequel vous enlevez sans prévenir un portail, on ne sait pas pourquoi, puis lorsque je le rétablis (il me semble que que son travail en psychanalyse a marqué l'école américaine de psychanalyse durablement) vous venez au crayon rouge demander une date vers 1924, on ne sait pas ce que vous en ferez sur cette page!), je n'ai pas vérifié si la peluche doudou était un concept de psychanalyse ou sur le portail de psychanalyse, ni si des sources secondaires accompagnant cette catégorisation assez surprenante avaient été ajoutées , mais c'est évident qu'avec ces interventions quasi quotidiennes, à vérifier une à une sur des pages existantes, pour des résultats assez contrastés (comme vous le dites vous n'avez jamais entendu parler du chaudron avant de l'évaluer comme concept de psychanalyse mais alors quel intérêt de l'évaluer 😳😳??). Merci de vous montrer davantage respectueuse de ce qui existe, de différer les modifs quand vous ne connaissez pas l'enjeu et qu'il n'y a pas urgence, le temps de faire des recherches, de lire l'historique et de consulter d'autres contributeurs, ne craignez pas d'indiquer vos sources secondaires, notamment pour cette page où un certain nombre de contributeurs se sont posé un certain nombre de questions avant que vous ne découvriez qu'elle existe, cela éviterait sans doute ces incidents chronophages. Je n'ai pas d'éléments qui me permettent de questionner votre bonne foi dans ces remaniements à la chaîne, et de faire une RA, même si je m'interroge parfois sur vos motivations directement liées à la psychanalyse elle-même en temps que corpus théorique. Mais si les indices devenaient concordants, je n'hésiterai pas à faire une RA pour que le portail psychologie puisse reprendre ses activités dans la sérénité, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 08:18 (CEST)

Concrètement, en s'appuyant sur les sources présentes dans l'article, les termes de logique du chaudron, raisonnement du chaudron, ou encore argument du chaudron, s'apparentent à une expression pour désigner une métaphore évoquée par Sigmund. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 23 juillet 2018 à 10:55 (CEST).

Idem, l'article est clair à ce sujet et les contributeurs qui avancent la pertinence de la catégorie de concept n’ont toujours pas produit de citations précises, issues de source secondaires, qui emploient l'expression « concept de psychanalyse » au sujet de la logique du chaudron.

Je constate par ailleurs que le portail psychanalyse, non consensuel, manque singulièrement de rigueur, ne s'appuie pas sur la base du fonctionnement de Wikipédia, c'est-à-dire l’usage de sources secondaires WP:SPSS de qualité WP:SQ, fait perdre du temps à beaucoup de monde (l'important n'est pas d'évaluer ou catégoriser les articles mais de les développer avec des sources secondaires de qualité) et tout ça n’aboutit donc en rien à ce que les articles soient améliorés. — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2018 à 11:19 (CEST)

Bonjour, nous sommes ici devant deux « logiques » différentes, si j'ose dire. La première est liée à la nature encyclopédique du projet et au souci de catégoriser les articles. De ce point de vue, il est légitime d'appliquer la règle WP:OVERCAT et de chercher à vider la catégorie mère Catégorie:Psychanalyse par substitution d'une sous-catégorie la plus fine possible de celle-ci. Le sujet de l'article étant une notion et non une personne, un lieu ou que sais-je d'autre, le choix de Catégorie:concept de psychanalyse me semble plutôt pertinent. D'un autre côté, en s'attachant au sujet de l'article, cette catégorisation a quelque chose de vaguement irritant, qui a à voir avec la notion même de concept. La logique du chaudron est-elle un concept thématique ou opératoire chez les psychanalystes ? La notion a-t-elle été examinée thématiquement par des psychanalystes ou seulement utilisée sans faire l'objet d'un traitement centré, ce dernier n'étant le fait que de non-psychanalystes ? Il me semble personnellement qu'il y a suffisamment de sources pour justifier le rattachement à la sous-catégorie, eu égard aux choix disponibles. Mais si cette approche ne fait pas consensus, je suggère de créer une sous-catégorie plus appropriée et peuplable qui fasse consensus : c'est plutôt une bonne idée de ne laisser dans la catégorie mère que des sous-catégories. Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2018 à 11:27 (CEST)

Ok pour créer une sous-catégorie, mais dans ce cas, il faut que nous (communauté) soyons clair, exact et précis dans le choix du nom de cette sous-catégorie. Plusieurs choix peuvent s'offrir à nous, par exemple : Expression en psychanalyse ; notion en psychanalyse ; expression psychanalytique, etc... Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 23 juillet 2018 à 11:43 (CEST).

Bonjour Racconish et merci de venir donner ton avis sur cette page dont tu es un bon contributeur d'après mes souvenirs. La métapsychologie freudienne étant un corps théorique relativement établi, et WP étant WP, il convient à mon sens d'apporter des sources secondaires fournis avant d'ajouter un nouveau concept psychanalytique ne figurant dans aucun dictionnaire et à tout le moins s'entourer de précautions pour lier la nouveauté à un concept existant, je ne suis pas convaincue qu'une catégorie soit le meilleur moyen de convaincre de la justesse d'une opinion non établie, surtout quand la contributrice affirme sans ciller qu'elle ignorait la veille l'existence du chaudron et de sa logique. Pour la quiétude des contributeurs habituels de la page, il serait appréciable que seules des catégories éprouvées et vérifiables sur le plan des sources soient insérées, ce dont le gadget qui évalue tout seul sans lire la page s'accommode mal à mon sens, en attendant, beaucoup de conflits évitables si l'absence de précipitation et la recherche de sources prévalaient, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 12:16 (CEST)

Je ne suis pas du tout arcbouté sur la présence d'une catégorie relevant de la psychanalyse, raisonnement fallacieux me suffisant (ce qui m'a d'ailleurs conduit à supprimer la catégorie:logique par application de WP:OVERCAT. Je voulais simplement souligner que le projet avance grâce à des compétences variées, certains approfondissant les articles en y apportant notamment des sources, d'autres cherchant à organiser les articles par catégories, ce qui correspond plutôt à faciliter la recherche « naïve » de l'utilisateur. Si, par exemple quelqu'un se demande ce que c'est que cette logique du chaudron et parcourt la catégorie psychanalyse, dans quelle sous-catégorie est-il le plus vraisemblable qu'il aille chercher ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2018 à 12:26 (CEST)

cette question mérite reflexion, mais la réponse qui consiste à créer un concept ne me semble pas indiquée, et à ta remarque sur les uns font les articles et les autres les catégorisent, pourquoi pas, mais il vaut mieux savoir de quoi il s'agit avant de catégoriser, pour ma part je ne m'avise pas catégoriser les articles de physique quantique 🙄, --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 12:38 (CEST)

Conflit d’édition — Certes Racconish que le travail de catégorisation est un travail légitime et utile. Néanmoins, on se retrouve avec un portail psychanalyse, dont l'existence ne fait pas consensus, et qui évalue et catégorise massivement, sans qu'il ne soit apparu que les principaux contributeurs de ce portail lisent attentivement les articles, citent et s'appuient sur des sources secondaires de qualité voire pour certains aient même des connaissances du domaine concerné. D'autre part, des catégories et des portails du domaine de la psychologie ont été supprimés sans concertation. J'ai également vu passer des évaluations contestables. Donc, non seulement il n’est pas apparu que ce portail aboutisse à développer les articles avec des sources secondaires de qualité mais il donne du travail en plus à ceux qui font ce travail de sourçage. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2018 à 12:42 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
J'ai l'impression que quoi que je dise, quoi que je fasse, ça n'ira toujours pas de toute façon.
Si aucune sous-catégorie vous semble approrié, je suis d'accord pour laisser la catégorie mère "Psychanalyse", mais il faut avoir conscience qu'il serait plutôt approprié de catégoriser l'article dans une sous catégorie.
Je me permets tout de même d'éclaircir certains points :

• Je ne catégorise pas les articles automatiquement, je ne suis pas un robot. J'utilise juste un petit gadget, qui me permet de modifier les catégories sans cliquer sur "modifier le code" ; ce gadget permet de gagner du temps, le seul inconvénient est qu'il n'est pas possible d'écrire un résumé en diff, mais c'est rarement un problème, il est rare qu'il soit nécessaire de se justifier.
  
• Comment ai-je trouver des articles à catégoriser ? Tout simplement en allant sur cette page Catégorie:Psychanalyse, et en regardant comment sont organisés les articles, et en regardant quels articles sont mal classés. Je vais donner quelques exemples de mes corrections, en prenant au hasard des exemples via ma liste de contributions récentes :
  
• exemple 1 : Virginia Ungar : J'ai remplacé la catégorie "psychanalyse" qui était présente initialement, en "Psychanalyste argentin"
• exemple 2 : Dictionnaire international de la psychanalyse : J'ai remplacé la catégorie "psychanalyse" qui était présente par "Livre de psychanalyse"
• exemple 3 : Vocabulaire de la psychanalyse : J'ai remplacé la catégorie psychanalyse qui était présente par "Livre de psychanalyse"
• exemple 4 : Annulation rétroactive : J'ai enlevé la catégorie "concept en psychanalyse", puique la catégorie "mécanisme de défense" est suffisante (en accord avec l'article) (et au passage, j'ai même ajouté une catégorie concernant le droit, pour que l'article soit catégorisé dans l'aborescence du droit, toujours en accord avec le texte de l'article).
  

Toutes ces modifications sont mineures, mais contribuent à avoir globablement une arborescence des catégories plus logique, mieux organisée. Ces changements ne sont pas problèmatiques.
( Pierrette13 : pour la page de Loewenstein j'ai oublié de répondre, j'étais déjà assez occupé autres part, mais je répondrai en pdd, et non ici).

• Ce sera ma dernière intervention sur cette page, je pense qu'il est inutile d'autant "polluer" cette page de discussion, et que si besoin est, il est possible de discuter ailleurs (sur la page de discussion du projet psychologie, ou sur la page de discussion du projet psychanalyse).

Mais j'ai moyennement envie de discuter, quand je lis hier que je suis "incompétente", et que aujourd'hui on évoque la possibilité de lancer une RA.
Cordialement, --Marilouw (discuter) 23 juillet 2018-- à 13:11 (CEST)

Conflit d’édition — L'ordi que j'utilise en ce moment étant trop lent, j'ai perdu mon travail de discussion, c'était trop long et je ne peux pas recommencer, je n'en ai plus le temps, ni l'énergie. En aucun cas cet article n'est classable comme "concept de psychanalyse", étant donné le nom de la page sur lequel nous avions discuté et que nous avons conservé en fonction de la notoriété de la formule donnée une fois par Derrida dans le cadre de ce qu'on pourrait éventuellement "classer" en "influence de la psychanalyse": par exemple du côté, s'il en faut une, de la sous–catégorie "Branche de la psychanalyse" à titre de "Critique littéraire psychanalytique": ? Cdlt --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 13:50 (CEST)

Le plus consensuel n'est-il pas de supprimer toute catégorisation relative à la psychanalyse ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2018 à 13:53 (CEST)

Questions subséquentes à l'ensemble de cette section : l'article doit-il être nécessairement sous-catégorisé ? Est-ce que la présence d'une sous-catégorie facilite ou au contraire complexifie la lecture de la page ? Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 23 juillet 2018 à 13:57 (CEST).

Il me semble que le terme de "psychanalyse" doit figurer dans la catégorisation, parce que Freud est à l'origine. Ainsi, l'article "Influence de la psychanalyse" est catégorisé dans "Histoire de la psychanalyse", c'est finalement assez juste je trouve pour cet article–ci. --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 14:06 (CEST)

Et donc qu'est-ce qui te conviendrait comme sous-catégorie, existante ou à créer ? Histoire de la psychanalyse ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2018 à 14:12 (CEST)

La sous–catégorie existante "Histoire de la psychanalyse" me paraît convenir. Cordialement --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 14:19 (CEST)

Super . Est-ce que cela convient à tout le monde ? Cordialement, — Racconish ^💬 23 juillet 2018 à 14:20 (CEST)

je me range à l'avis général, merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 14:42 (CEST)

Idem. — Jolek ^[discuter] 23 juillet 2018 à 14:51 (CEST)

Bonjour, non justement, pouvons nous attendre l'atterrissage de mon avio???. Merci marilou! Cordialement 37.168.108.220 (discuter) 23 juillet 2018 à 14:34 (CEST) Fifilotte,

Justement, pourrions nous attendre l'atterisage? Fifilolotte (discuter) 23 juillet 2018 à 14:52 (CEST)

Justement. Non. Pourrions nous attendre l'atterisage? Fifilolotte (discuter) 23 juillet 2018 à 14:55 (CEST)

Rien dans l'article, pris dans sa globalité, ne semble s'y opposer. Le catégoriser en Catégorie:Histoire de la psychanalyse est un compromis qui se tient. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 23 juillet 2018 à 15:39 (CEST).

Merci @Racconish pour ton intervention toujours pondérée qui fait avancer la discussion de manière simple. Il me semble que d'ores et déjà la majorité des avis est pour la sous–catégorie "Histoire de la psychanalyse". Tu veux bien y procéder? Ou je le fais moi–même? Etant donné tes qualités en matière d'arbitre des situations compliquées, j'aimerais mieux que tu le fasses ou bien  Ruyblas13 : qui est intervenu dans le même sens d'apaisement. Cordialement à toutes et tous. --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 17:30 (CEST)

@Bruinek Fifilolotte a indiqué qu'il souhaitait donner un avis. Je pense qu'il faut l'attendre avant de procéder à une nouvelle catégorisation. --Pierrette13 (discuter) 23 juillet 2018 à 17:35 (CEST)

OK! Bonne soirée --Bruinek (discuter) 23 juillet 2018 à 17:58 (CEST)

Bonjour à tous Pierrette13 Bruinek Jolek Marilouw Racconish Ruyblas13| , je suis désolée de vous avoir fait attendre, mais j'ai été en déplacement hier (et justement j'avais prévenu Marilou) et dans l'impossibilité de me connecter. Mon premier commentaire: je suis très surprise de la précipitation/urgence de catégoriser cet article, d'autant plus qu'il s'agit d'un article compliqué. Deuxième commentaire: comme je l'ai déjà dis, je serais plutôt en accord avec la proposition de le catégoriser en tant que concept. Je m'explique: suivant le développement du texte il y a une progression, l’""anecdote" devient "trait d’esprit", et le trait d’esprit devient "technique" de raisonnement (je reste au plus près des mots de Freud). Le rapprochement fait avec le rêve d'Irma est utilisé par Freud, à mon sens, pour montrer comment ce procédé de justification (se "justifier" dit-il) logique secondaire et rationaliste suit des procèdes de juxtaposition que l'on trouve dans le mécanismes du rêve. Les opposées qui s'excluent l'un l'autre au niveau conscient secondaire, se juxtaposent sans problème au niveau inconscient des processus primaires. Et là nous sommes devant une complication de taille. Les deux logiques qui s'excluent l'une l'autre dans la névrose relèvent de la castration (soit on l'est/soit pas, ou soit les femmes ont un pénis/soit non), mais elle ne s'excluent pas et se juxtaposent grâce au clivage, cela est repris dans le développement de la célèbre expression de Mannoni "je sais bien mais quand même" tenant lieu de concept, celui du clivage. Il s'agit du traitement de la perception et de l’épreuve de la réalité. Cependant selon une analyse d'un autre registre, celui de l'ambivalence et du clivage des motions pulsionnelles, nous avons la coexistence de deux tendances contraires "et/et" (tout comme le double sens qui coexiste dans les mots primitifs) et leur exclusion "soit l'un/soit l'autre" qui relève du clivage. Mon but n'est pas de vous proposer un TI, incompétente que je suis, mais de faire ressortir ce qui est perdu du côté de la conceptualisation que "le chaudron freudien" nous permet. Troisième commentaire: du point de vu de la catégorisation, je comprends que la catégorie "concept" vous pose problème, je comprends que la catégorie "histoire de psychanalyse" vous réconforte alors que plutôt réductrice. Dans ce cas j'aurais tendance à proposer une nouvelle catégorie, celle d’"anecdote freudien", en pensant que nous pouvons répertorier un nombre suffisant (dans ce cas il faudrait créer les articles) dans les "mots d’esprit" (livre) de Freud. Bien entendu, je suis d'accord que la catégorie "histoire de psychanalyse" est le choix le plus simple, même si le développement de l'article est beaucoup plus complexe. Bonne journée à toutes et à tous.--Fifilolotte (discuter) 24 juillet 2018 à 08:56 (CEST)

┌─────┘
Pas tout lu, mais je maintiens mon adhésion à histoire de la psychanalyse et je propose que nous passions à autre chose, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2018 à 09:05 (CEST)

Une sous-catégorie n'en exclut pas une autre. Je retiens qu'il y a consensus pour vider la catégorie principale et catégoriser en histoire de la psychanalyse, sans préjudice d'une autre sous-catégorie qui pourrait être également consensuelle. Je fais donc ce premier changement. Cordialement, — Racconish ^💬 24 juillet 2018 à 09:09 (CEST)

Merci à toi, j'espère que cette discussion permettra de surseoir aux tentatives de catégorisations peu consensuelles et induira une lecture attentive des pages préalablement et une recherche de sources secondaires de qualité avant modifs, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2018 à 09:37 (CEST)

Merci @Racconish d'avoir contribué à faire aboutir cette difficile discussion pour un consensus sur la sous–catégorie "Histoire de la psychanalyse" et d'accord avec @Pierrette13 sur la nécessité d'une lecture attentive préalable des pages pour proposer d'éventuelles autres catégorisations associées à des sources secondaires solides et largement établies dans les ouvrages généraux cités ou à citer dans les articles concernés et qui les justifieraient, ainsi que sur la nécessité de surseoir sinon à des modifications peu consensuelles. Bonne journée à toutes et tous.--Bruinek (discuter) 24 juillet 2018 à 10:46 (CEST)

Bonjour Fifilolotte, et merci pour ta réponse. Hier, tu devais probablement être un peu pressée et tu as rédigé une réponse tout en haut de la page de discussion en trois fois ici et là sous ip, puis ici sous ton pseudo. Afin de mettre en forme la page de discussion, pourrais-tu déplacer ce paragraphe juste au-dessous (ou au-dessus) de ta seconde réponse d'hier ? Merci d'avance. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 24 juillet 2018 à 10:54 (CEST).

Fait ! Merci de me l'avoir signalé. Cordialement,--Fifilolotte (discuter) 24 juillet 2018 à 14:43 (CEST)

Merci. Cordialement, --— Ruyblas13 ^{[Amicalement Vôtre]} 24 juillet 2018 à 19:26 (CEST).

Utilisation de l'expression

Bonjour,

J'ai déjà vu le terme "logique du chaudron" utilisé dans un sens plus large, comme défini par exemple sur la page wiktionary comme ceci :

(Rhétorique) Ensemble d'arguments contradictoires entre eux.

https://fr.wiktionary.org/wiki/argument_du_chaudron#:~:text=(Rh%C3%A9torique)%20Ensemble%20d'arguments%20contradictoires%20entre%20eux.

Il me semble pertinent de mentionner cet usage commun de l'expression sur la page Wikipedia

potexto Potexto (discuter) 28 septembre 2022 à 19:40 (CEST)

C'est intéressant, mais il me semble qu'il faudrait alors expliquer davantage, dans le contexte de l'article de WP, le passage de Sabine Prokhoris dans son livre (2021) auquel le wiktionnaire réfère : pour savoir si le passage signalé dans le livre de Prokhoris est une source permettant de justifier un emploi "plus large" de l'expression et comment. Pour l'explication en rhétorique, il n'y a pas de référence, on ne peut pas s'en servir dans wikipédia tant que ce n'est pas sourcé. Merci en tous les cas de votre information dans le wiktionnaire. Voir aussi avec  Ruyblas13 :  Racconish :  Windreaver :  Pierrette13 :, qui ont contribué à cette page et ont participé aux discussions. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 28 septembre 2022 à 20:27 (CEST)

Il me semble qu'il est fait référence au sens 2 du Wiktionnaire, « ensemble d'arguments contradictoires entre eux », qui n'est pas exploitable en l'état, aucune source où ce sens serait attesté — et a fortiori thématisé — n'étant évoquée. Cela ne signifie pas que cette piste doit être écartée, mais qu'elle doit être étayée. Voici une source qui va dans ce sens, DOI 10.1002/9781119165811.ch34 :

« Kettle logic (KL) is a fallacy in which multiple contradictory premises are presented to support a point. As such, it is logically impossible for all of the premises to be true [...] Formally, KL arguments are valid arguments, for it is impossible for contradictory premises to be true and the conclusion false. The problem is the principle of explosion, which shows that from a contradiction anything follows validly, and consequently all such arguments are trivial. Additionally, the argument cannot be sound for all of the premises cannot be true. It should be noted that paraconsistent logic has been developed to challenge the notion that such inconsistent arguments are trivial. »

Cordialement, — Racconish ^💬 28 septembre 2022 à 21:32 (CEST)

Merci Racconish ǃ

Après recherches, je ne pense pas, finalement, qu'on puisse parler d'"usage commun" de l'expression comme je l'ai exprimé dans mon 1er message, car lorsque l'expression est employée, c'est toujours avec la référence à Freud.

Toutefois, la référence à l'histoire freudienne du chaudron sert d'illustration pour désigner un certain type d'argumentation (exemples ː Libération, Le Monde, Acrimed, Libération).

Du fait de cette usage, il me semble important d'expliquer ce qu'elle évoque chez Freud. Mais surtout, il me semble important, tout simplement, de dire ce que signifie "logique du chaudron". Car dans l'état actuel, le RI... ne dit pas ce qu'est la logique du chaudron.

Je propose donc la formulation suivante ː

La logique du chaudron est une expression formée à partir de « l'histoire du chaudron emprunté » que raconte Sigmund Freud dans deux de ses écrits : L'Interprétation du rêve (1900) et Le trait d'esprit et sa relation à l'inconscient (1905), dans laquelle est utilisé un procédé rhétorique consistant à défendre un point de vue en utilisant des arguments incompatibles les uns avec les autres.

Qu'en dites-vous ? Potexto (discuter) 27 mars 2023 à 23:35 (CEST)

Bonjour, je ne pense pas que votre proposition soit plus recevable que la dernière fois [19] car il s'agit toujours d'une assertion / interprétation personnelle qui ne repose pas actuellement sur un passage dûment sourcé en section. Il vous faudrait peut-être d'abord explorer cette piste ainsi que le préconisait Racconish (d · c · b) l'année dernière en vous en indiquant une. Cordialement --Bruinek (discuter) 28 mars 2023 à 08:25 (CEST)

Ordre des arguments

Ça peut sembler un détail, mais il semble que l'ordre des 3 arguments n'est pas le même dans la source citée en note 2, et la traduction du texte original dans http://icar.cnrs.fr/dicoplantin/chaudron/ Perso, ça me chagrine ! Marc BERTIER (discuter) 20 juillet 2023 à 12:23 (CEST)

Bonjour, la source que vous présentez ne m'est pas connue et la référence à Freud n'est pas située exactement hormis la page (dans quelle édition, chez quel éditeur? etc.) Dans la note 2 (et 3) actuelle, les références bibliographiques au texte de Freud sont sûres et il y a je crois une réf. aux OCF.P, édition de référence. Si la source (secondaire? conforme à WP:SPS?) qu'apparemment vous préférez jouit d'une notoriété certaine et que la réf. au texte de Freud se trouve dans les éditions connues de L'Interprétation du rêve (comme les PUF), il faut dire laquelle, l'année etc. Et dans ce cas (si votre source secondaire est notable et sûre, et surtout pas un blog) vous faites un ajout dans l'article avec une autre note adéquate.

Il y a d'autres contributeurs dans cet article qui peuvent donner leur avis ( Ruyblas13, Racconish et Pierrette13 :?).

Cordialement --Bruinek (discuter) 20 juillet 2023 à 13:19 (CEST)

Freud écrit : « erstens habe er überhaupt keinen Kessel geborgt, zweitens sei dieser schon bei der Entlehnung durchlöchert gewesen, und drittens habe er ihn unversehrt, ohne Loch, zurückgestellt ». Marie Bonaparte traduit : « premièrement, qu'il n'avait point emprunté de chaudron; deuxièmement, que le chaudron avait déjà un trou lorsqu'il l'avait emprunté et, troisièmement, qu'il l'avait rendu intact, sans trou ». Cordialement, ― Racconish ^💬 20 juillet 2023 à 18:49 (CEST)

La traduction de Marie Bonaparte est celle de Le mot d'esprit et sa relation à l'inconscient (1905) (1e traduction française de M. Bonaparte: 1930). Comme il est dit dans le RI, l'histoire du chaudron emprunté renvoie aussi à un passage de L'Interprétation du rêve (1900) avec d'autres traductions [1e traduction fr.: I. Meyerson, 1927]. Les références bibliogr. de référence précises sont toutes citées dans les 2 articles. Il doit falloir comparer de très près les passages respectifs dans les 2 textes de Freud pour parler de l'ordre des arguments dans chaque cas et selon les formulations de Freud. Je pense que l'article actuel du "chaudron" est assez clair dans la distinction des textes de Freud et des interprétations les plus (re)connues (Anzieu pour la psychan., Derrida pour la philosophie critique... de Derrida). Il y a un certain temps que j'ai travaillé à cet article, je fais du coup une légère modification dans le RI, suite à cette discussion. Cordialement --Bruinek (discuter) 21 juillet 2023 à 08:29 (CEST)